Niektórych boli, że tak naprawdę nie ma się do czego przyczepić. Że się po prostu dobrze komunikuje politykę rządu – mówi o „Wiadomościach” TVP wiceminister kultury Paweł Lewandowski.
Paweł Lewandowski, wiceminister kultury i dziedzictwa narodowego
fot. Wojtek Górski
W której szufladzie trzyma pan projekty dekoncentracji mediów?
Reklama
Żaden projekt takiej ustawy nie jest wpisany do prac rządu, na razie są pewne warianty. Chcemy wprowadzić rozwiązania zgodne ze standardami europejskimi. Zrobiliśmy analizy, zamówiliśmy ekspertyzy, mamy opinie i własne przemyślenia. Jednak dopóki nie będzie decyzji politycznej, to nie ma o czym mówić.
Paweł Lewandowski, wiceminister kultury i dziedzictwa narodowego / DGP

Reklama
Analizy pod kątem dekoncentracji czy repolonizacji?
Nie badaliśmy narodowości kapitału. Uważamy, że ma ona znaczenie, ale nie trzeba tego badać, to wiedza powszechna.
Dlaczego ma ona znaczenie?
Bo media pochodzące z innego kraju kreują informacje odpowiadające ich interesom. Dotyczy to nie tylko polityki, lecz także codziennego życia, np. promowania produktów, stylu życia, a także świata wartości – choćby prezentowanie w mediach tarcia między wartościami konserwatywnymi, które dominują w Polsce, a nowymi ideologiami wywodzącymi się z nurtu skrajnej lewicy zachodniej.
Widzi pan w treści gazet wpływy obcego kapitału?
Często. W gazetach z kapitałem niemieckim krytyka stanowiska niemieckiego pojawia się rzadko. Jeżeli Polska ma inne zdanie niż sojusz niemiecko-francuski, pokazuje się to jako coś złego: Polska znowu przeciwko Unii, tak jakby te kraje były głosem całej Wspólnoty. Tak było w przypadku dyrektywy o prawach autorskich na jednolitym rynku cyfrowym. Była ona ewidentnie w interesie koncernów niemieckich, które mają wysoki udział w nakładach prasowych w Unii. My zajęliśmy przeciwne stanowisko. Z polskiego punktu widzenia wprowadzenie tej dyrektywy ogranicza swobodę rozpowszechniania informacji.
Moja gazeta też traci na tym, że prawo autorskie nie jest przestrzegane. Dyrektywa stanęła po stronie wydawców w starciu z gigantami internetowymi.
Prawo autorskie i przychody z tego tytułu są oczywiście istotne. Niemniej musimy ważyć wartości i wolność przepływu informacji jest ważniejsza. Nie jesteśmy przeciwni wszystkim zapisom dyrektywy. Chodzi tylko o dwa punkty, z których jeden, o filtrowaniu treści, zaskarżyliśmy do TSUE, bo w naszej ocenie jest sprzeczny z Kartą praw podstawowych UE. Moim zdaniem głównym uchybieniem dyrektywy jest to, że oddaje część kompetencji państwa w ręce ponadnarodowych firm prywatnych, które, filtrując treści, miałyby stać na straży egzekucji praw autorskich. Dlaczego tak się dzieje? Bo państwo na tym poziomie rozwoju technologicznego nie ma mechanizmów, żeby egzekwować przestrzeganie prawa autorskiego w internecie. Problem własności intelektualnej jest istotny, ale że w tym momencie nie jesteśmy w stanie zaproponować satysfakcjonującego rozwiązania, powinniśmy się z tym wstrzymać do czasu, aż będzie to technicznie możliwe.
Tak nie można. „Nie jesteśmy w stanie zapewnić przestrzegania prawa autorskiego w sieci, to je sobie na razie odpuszczamy”. Wydawcy codziennie na tym tracą.
Nie odpuszczamy. Wydawca może dochodzić swoich praw. Tylko musi się sądzić z każdym, kto publikuje w internecie jego treści. Jednak żeby ułatwić egzekwowanie tych uprawnień, w ramach reformy sądownictwa zaproponowaliśmy utworzenie wyspecjalizowanych sądów ds. własności intelektualnej. Rozumiem sytuację wydawców, ale nie możemy wylewać dziecka z kąpielą. W demokracji największą wartością są wolność wypowiedzi i przepływu informacji.
Wolność nie jest zagrożona.
W naszej ocenie jest. Niebezpieczeństwo tkwi w mechanizmach kontroli – w tym, że ocenę pozostawiamy automatom i filtrom będącym w dyspozycji międzynarodowych korporacji, a nie państw, które powinny gwarantować egzekucję prawa, to ich podstawowa funkcja. To niebezpieczne. Mark Zuckerberg przyznał, że kampanie pro-life są na Facebooku blokowane. To co byłoby blokowane pod przykrywką praw autorskich?
Tak jakby udział państwa gwarantował, że wszystko będzie dobrze zrobione…
Państwo to wspólnota działająca w interesie wszystkich obywateli, a korporacje działają w interesie właścicieli.
Naruszanie praw autorskich zubaża media. Popiera pan pluralizm, a media muszą z czegoś żyć.
Popieram pluralizm i prawo wypowiedzi dla każdego, bo inaczej powstają napięcia społeczne, gdy jakaś grupa społeczna ma poczucie, że jej poglądy są wykluczone lub obśmiewane.
Śmiech zamiera na ustach, gdy się ogląda „Wiadomości” i materiały o Donaldzie Tusku z przebitkami Stalina i Hitlera.
Pamiętam, że cała prawica była kiedyś nazywana faszystami.
W „Wiadomościach”? Może pan wskazać taki materiał?
Dobrze pani wie, że dziennikarz nie musi nikogo wprost nazwać faszystą, żeby człowiek po obejrzeniu programu telewizyjnego odszedł od telewizora z takim poczuciem.
Dzisiejsze „Wiadomości” uprawiają propagandę?
Mamy rząd, który odnosi sukcesy gospodarcze. I to jest prawda obiektywna. Nawet zachodnie firmy ratingowe to doceniają. Standard życia Polaków się podnosi, ubóstwo wśród dzieci spadło o ponad 90 proc. I „Wiadomości” o tym informują.
Za to porażek rządu w TVP nie zobaczymy. Czy przedstawianie świata tylko z jednej strony jest uczciwe?
Nie rozumiem, dlaczego pani twierdzi, że świat jest pokazywany tylko z jednej strony.
Bo oglądam ten program dość często i zawsze widzę tylko jedną stronę.
Trudno mi się do tego odnieść. Jednostronne pokazywanie świata oczywiście nie jest rolą dziennikarzy. Natomiast jestem przekonany, że niektórych boli, że tak naprawdę nie ma się do czego przyczepić. Że się po prostu dobrze komunikuje politykę rządu.
„Wiadomości” to według pana propaganda czy nie?
Nie, to nie jest propaganda. Proszę pamiętać, że jednym z zadań mediów publicznych zapisanych w ustawie o radiofonii i telewizji jest prezentacja i wyjaśnianie polityki państwa.
Wyżej stoi, że programy tych mediów mają być bezstronne, pluralistyczne i rzetelne.
Czy pokazywanie, że twarde wskaźniki gospodarcze są takie, a nie inne, i że to jest zasługa rządu, który wprowadził cały szereg reform, jest nierzetelne?
Tak, jeśli się przy tym nie pokaże tego, co jest złe. Pomijanie części rzeczywistości jest nierzetelne.
To pani opinia.
Pan ma inną i będziemy się pięknie różnić. Wróćmy do dekoncentracji. UOKiK od paru lat prowadzi postępowania dotyczące rynku mediów.
Tu wychodzi słabość mechanizmów prawnych tego urzędu. UOKiK boi się wydawania decyzji o koncentracji post factum i rzadko to robi. Dlaczego? Bo prawnicy je potem podważą w sądzie. UOKiK ma słabe mechanizmy prawne obrony swoich decyzji. Trzeba zreformować cały system ochrony konkurencji i stworzyć odpowiednie narzędzia do zwalczania nadmiernej koncentracji odnoszące się do wszystkich rynków. Jeśli chodzi o media, problematyczne jest np. określenie rynków właściwych. Weźmy „Gazetę Wyborczą”. To jest dziennik ogólnokrajowy?
Oczywiście.
A ja jestem w stanie udowodnić, że to kilkanaście dzienników regionalnych.
Niemożliwe. Jeszcze kiedyś, gdy w regionach wychodziły osobne grzbiety, można było próbować, ale nie dzisiaj z tymi chudymi wkładkami.
Jestem przekonany, że sprawny prawnik z dwoma researcherami może przedstawić taką argumentację, że sąd – który nie jest ekspertem – przyzna mu rację.
Dlatego nie możecie zdekoncentrować „Gazety Wyborczej”?
A dlaczego mamy ją dekoncentrować? Podałem taki przykład, bo najlepiej ilustruje problem definicji rynków właściwych.
Telewizji też dotyczy?
Nie, tam są koncesje, więc zakładamy, że rodzaj koncesji – ogólnopolska, regionalna, lokalna – determinuje rynek właściwy. Chociaż już w radiu są stacje z szeregiem koncesji lokalnych pokrywających większość kraju. Ale tu Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma odpowiednie mechanizmy: może udzielić koncesji albo nie.
A skoro już udzieliła, to zacznie zabierać? Mówię o hipotetycznym przeprowadzeniu dekoncentracji z wykorzystaniem mechanizmu nieprzedłużania lub odbierania koncesji.
Pomysł odbierania koncesji źle mi się kojarzy. Raczej chodzi o to, żeby ich nie przenosić w przypadku łączenia się spółek. Mamy np. podmioty X i Y. X nie może dostać koncesji, bo zakłóciłoby to równowagę rynkową. Ale Y koncesję dostaje, po czym X go przejmuje i w ten sposób uzyskuje koncesję wbrew intencjom regulatora rynku.
Kiedyś taka transakcja zależała od zgody KRRiT, dziś to czysta formalność.
Tamte mechanizmy lepiej chroniły pluralizm. Może trzeba je przywrócić? Są różne koncepcje.
Zaczęliśmy od tego, że resort kultury nie robił analizy narodowościowej kapitału w mediach. A co wynika z waszej analizy poziomu koncentracji?
Takie badania robiła KRRiT chyba w 2016 r. U medioznawcy zamówiliśmy też analizę rynku prasy. Zasadniczo jest to potwierdzenie naszych przypuszczeń o dominacji pewnych podmiotów w określonych segmentach rynku.
Kto gdzie dominuje?
Największa dominacja kapitału zagranicznego występuje na rynku czasopism. Zdecydowanie dominuje na nim Bauer Media, który posiada niemal 50 proc. udziału. Kolejni wydawcy działający w tym segmencie również są podmiotami z dominującym kapitałem zagranicznym: Ringer Axel Springer, Gruner+Jahr, Edipresse. Podobnie wygląda sytuacja na rynku prasy lokalnej. Największa liczba tytułów o największej liczbie nakładów na tym rynku jest wydawana przez Grupę Polska Press, która jest częścią niemieckiej Verlagsgruppe Passau. Wydaje ona 20 dzienników regionalnych w 15 województwach. Na rynku dzienników ogólnokrajowych oraz tygodników opiniotwórczych udział przedsiębiorców z dominującym kapitałem polskim jest wyższy. Znaczącą pozycję na tym rynku ma jednak Ringier Axel Springer, czyli „Fakt” i „Newsweek”. Na rynku telewizyjnym wśród trzech największych nadawców TVN ma dominujący kapitał amerykański. Na rynku radiowym jeden z największych nadawców – RMF FM – to podmiot z dominującym kapitałem niemieckim.
Odłożył pan analizę ad acta i nic się więcej nie dzieje?
Wymagana jest jeszcze chwila namysłu.