Jak pan ocenia wyliczenia Komisji Nadzoru Finansowego dotyczące porównania kosztów ugód z klientami i skutków różnych możliwych wariantów odpowiedzi Izby Cywilnej Sądu Najwyższego na pytania I prezes SN w sprawie kredytów frankowych?
Widziałem wyliczenia KNF i nie jestem zaskoczony ich wynikami, gdyż w dużej mierze pokrywają się z naszymi własnymi wyliczeniami dla naszego portfela. Wszystkie warianty mają mniej lub bardziej dewastujące skutki dla polskiego sektora bankowego.
Najbardziej kosztownym skutkiem byłoby unieważnienie umów połączone z koniecznością zwrotu rat spłaconych przez klientów. Prawnicy, z którymi rozmawiałem, oceniają jednak, że takie ryzyko, biorąc pod uwagę sprawiedliwość społeczną oraz obiektywne zasady ekonomii, a przede wszystkim obowiązujące prawo, jest stosunkowo niewielkie. Gdyby się jednak zmaterializowało, miałoby katastrofalne skutki ekonomiczne dla wszystkich uczestników rynku, takich jak banki, przedsiębiorstwa, ludzie, a nawet państwo.
Szacunki, że w najgorszych scenariuszach maksymalny koszt dla sektora bankowego może wynieść 100 mld zł, bo taka jest wartość kredytów, zdecydowanie mijają się z prawdą. W zależności od wyroku straty mogą być wyższe, jak przedstawia to KNF w niektórych wariantach. Biorąc pod uwagę najgorszy scenariusz, możemy hipotetycznie założyć, że do całkowitego odpisu portfela dojdzie nawet zwrot tego, co klienci wpłacili w ostatnich latach. Mamy więc do czynienia z podwójnym uderzeniem.
W niektórych scenariuszach strata dla RBI byłaby nieco niższa niż liczby opublikowane przez KNF, co wynika ze struktury naszego portfela, który jest nieco młodszy niż średnia branżowa.
Jakie to przypadki?
Unieważnienie bez prawa do wynagrodzenia za korzystanie z kapitału. W takim przypadku szacujemy, że odpis wyniesie 80–90 proc. wartości portfela, bliżej tej drugiej liczby. Wynika to z faktu, że jako bank mieliśmy konkurencyjną ofertę. Już w 2009 r. nasi klienci mogli spłacać raty bezpośrednio w walucie kredytu, z czego skorzystało ponad 50 proc. z nich. W przypadku opcji LIBOR na złotym i przewalutowania przeszłych rat odpis wyniósłby 70–80 proc. wartości portfela.
Zastanawiacie się nad kolejnym krokiem ze swojej strony w przypadku uznania przez SN, że umowy powinny być unieważniane bez prawa do wynagrodzenia dla banków albo z koniecznością zwrotu rat klientom? Pójdziecie np. do Trybunału Sprawiedliwości UE?
Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, nie powinniśmy wyprzedzać biegu wydarzeń. Oczywiście musieliśmy rozmawiać o tym skrajnym scenariuszu z kancelariami prawnymi. Powtarzają one, że byłoby to tak niesprawiedliwe rozstrzygnięcie, zwłaszcza w porównaniu z sytuacją kredytobiorców złotowych czy tych posiadających kredyty w euro, że trudno to sobie wyobrazić. Byłoby też sprzeczne z zawsze podkreślanym sensem unijnej dyrektywy 93/13, która ma na celu przywrócenie równowagi między stronami, jeśli została ona zaburzona. Wierzymy, że polski SN wyda wyważony wyrok, niefaworyzujący jednej grupy klientów kosztem drugiej. Trudno nam sobie wyobrazić, że SN może wydać tak skrajne orzeczenie, które będzie miało tak daleko idące konsekwencje, jak zagrożenie dla stabilności finansowej kraju. Kolejne kroki będziemy rozważać dopiero wtedy, gdy problem rzeczywiście się pojawi, w dużej mierze w zależności od werdyktu. Nie chcę mówić o tym, co mogłoby lub powinno się stać. Mówimy o potencjalnym koszcie rzędu 230 mld zł lub więcej. To jest kwota odpowiadająca kapitałowi całego sektora bankowego w Polsce. Unieważnienie umów zabiłoby system. Wtedy mielibyśmy problem w zupełnie innej skali.
Dlaczego Raiffeisen wycofał się z grupy banków pracujących nad ugodami z frankowiczami?
Choć sektor nieoficjalne wiedział, że nadzór pracuje nad propozycją rozwiązania dotyczącego kredytów frankowych, zaskoczył nas plan przewodniczącego KNF dotyczący ugód, ale jednocześnie bardzo ucieszył nas fakt, że instytucja chce rozwiązać ten problem w sposób systemowy. Byliśmy zresztą jednym z pierwszych banków, z którymi KNF prowadził rozmowy na temat ugód. Byliśmy też jednym z pierwszych banków, który zaangażował się w prace grupy roboczej pod przewodnictwem PKO.
Od samego początku bardzo wyraźnie mówiliśmy, że dostrzegamy w tym rozwiązaniu kilka kwestii, które są problematyczne i wątpliwe oraz wymagają rozwiązania. Krótko mówiąc, propozycja KNF nie przewiduje sprawiedliwego podziału kosztów między wszystkie strony. Koszty nie powinny ograniczać funkcjonowania banków, a co za tym idzie nie powinny niszczyć sektora. Nie chodzi tu tylko o nasz bank, ale też o banki, które aktywnie pozyskują klientów i działają w biznesie. Ostatnia rzecz – chcieliśmy, podobnie jak cały sektor, mieć pewność prawną co do ugód. Raiffeisen już w 2009 r. proponował klientom aneksy do umów kredytowych, które pozwalały spłacać kredyt bezpośrednio w walucie obcej. Z tej możliwości skorzystało ponad 50 proc. klientów. Teraz te aneksy są kwestionowane przez sądy. Obawiamy się, że proponując klientom zawarcie ugody, przy założeniu, że otoczenie ekonomiczne może się ponownie zmienić i rozwinąć niekorzystnie dla klientów, w przyszłości mogą oni uznać, że ugoda nie była dla nich korzystna. W konsekwencji, gdyby takie ugody mogły być kwestionowane tak samo jak aneksy, problem kredytów frankowych ponownie trafiłby do sądów. Stąd jednym z moich pierwszych pytań w dyskusjach z przewodniczącym KNF było pytanie o niewzruszalność prawną dla ugód, nawet jeśli miałyby być zawierane w ramach arbitrażu przy KNF. W innych krajach, jak Węgry czy Serbia, było inaczej. Tam wprowadzono rozwiązania systemowe przy wsparciu rządu na nowych podstawach legislacyjnych.
Ale skończyło się tak, że nie jesteście już w grupie roboczej. Czas płynie, a np. Tomasz Chróstny, prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, stwierdził niedawno, że ugody mogą być dla klientów korzystne, o ile będą mieli pełną wiedzę na temat ich konsekwencji.
Jak możemy zaufać takiemu oświadczeniu, bez jasnych wytycznych czego się od nas oczekuje? Dziś właśnie o tym mówią sądy, podważając umowy kredytowe, które kilkanaście lat temu były legalne i wystandaryzowane. To jest właśnie clou problemu kredytów we frankach. „Jeśli konsument jest odpowiednio poinformowany” – ale nie ma i nie było żadnych wskazówek, jak „odpowiednia informacja” powinna wyglądać. Dziś mamy spory sądowe, mimo że od początku uważaliśmy, że odpowiednio informujemy klientów. Pokazywaliśmy klientom, co się stanie, gdy zmieni się kurs franka. Klienci podpisywali, że zrozumieli te informacje. W sądach nam to dziś w ogóle nie pomaga. Możemy zrobić wszystko, co w naszej mocy, a na koniec ktoś może powiedzieć „przepraszam, to było niewystarczające”, zwłaszcza że z czasem sytuacja, a nawet przepisy mogą się zmieniać. Dlatego nie mam zaufania do takich wypowiedzi.
Czego w takim razie oczekujecie?
Uważam, że jedynym realnym rozwiązaniem jest ustawa, która zakładałaby rozłożenie kosztów na wszystkie dotknięte problemem strony. Bez wątpienia banki muszą mieć w tym swój udział. Ale musi być też udział klientów, z których wielu świadomie decydowało się na kredyt walutowy. I musi być też udział strony, która skorzystała na tym w największym stopniu, czyli państwa – kredyty walutowe umożliwiły boom mieszkaniowy, były z nim związane wpływy do budżetu wynikające przede wszystkim z podatków. Dlatego uważam, że państwo powinno również ponieść część kosztów, podobnie jak się to dzieje w innych krajach.
Pytam o rozwiązanie prawne. Pan wrzuca kwestię finansową. Pamiętajmy, że frankowicze nie odwołują się do rachunku ekonomicznego. Mówią po prostu, że w umowach były klauzule niedozwolone i że złodziei trzeba karać. Wreszcie, czy taka ustawa, nawet gdyby udało się ją uchwalić, weszłaby w życie? Mogłaby być np. skierowana do Trybunału Konstytucyjnego?
Nie wykluczam tego. Ale w dwóch krajach, które miały podobny problem, wprowadzenie ustawy go rozwiązało. Szczególnie w obecnych warunkach takie rozwiązanie byłoby bardzo potrzebne. Banki będą odgrywały istotną rolę w procesie wychodzenia gospodarki z kryzysu wywołanego przez COVID-19. Nie można strzelić sobie w stopę i mówić: teraz pobiegnę sprintem.
Chcę podkreślić niezwykle ważną rzecz, o której często się zapomina w dyskusji o kredytach frankowych. Dlaczego mówi się tylko o frankach? Są też klienci z kredytami w euro. Podpisali oni dokładnie takie same umowy, tylko w innej walucie. Zgodnie z dominującą w tej chwili narracją w ich umowach znajdują się te same „klauzule abuzywne”. Gdyby klienci z kredytami w euro zostali zmuszeni dziś do ich przewalutowania zgodnie z zasadami zaproponowanymi przez KNF, musieliby dopłacić 20–30 proc. Tyle, że do tej pory zyskiwali w porównaniu do sytuacji klientów złotowych.
Ile procesów frankowych ma w tej chwili Raiffeisen? Jakiej części portfela one dotyczą?
Mamy ok. 43 tys. kredytów, z czego 30 tys. to kredyty frankowe. I mamy ok. 4 tys. pozwów. Muszę przyznać, że przyrost ich liczby jest bardzo duży. Oczywiście przyśpieszył on po słynnym wyroku TSUE w sprawie państwa Dziubaków. Może ktoś powie, że jestem naiwny, ale do końca nie rozumiem, dlaczego po tym wyroku liczba pozwów nagle wzrosła. To prawda, TSUE wyjaśnił pewne kwestie, ale najważniejsze pytanie nie zostało nawet zadane.
Jakie pytanie?
Czy zakwestionowane postanowienia w umowach są rzeczywiście abuzywne, czy też nie. Tego pytania nie skierowano ani do TSUE, ani teraz do Sądu Najwyższego. Nagle po wyroku w sprawie państwa Dziubaków sądy zaczęły uznawać, że zapisy w umowach są abuzywne. Jest to głęboko niepokojące dla środowiska bankowego, że coś, co było i jest standardem w prowadzeniu naszej działalności, zostało retrospektywnie uznane za abuzywne w odniesieniu do jednego rodzaju produktu finansowego, i to w dodatku tylko w jednej walucie.
Może się okazać, że tabele kursowe są abuzywne też przy płaceniu kartą za granicą.
I to jest absurd, bo podważamy wiele standardowych produktów. Nasuwa się pytanie – dlaczego tylko w Polsce jest to nadużyciem? Takie zapisy funkcjonują w wielu innych krajach i w odniesieniu do wielu produktów. Również prezes NBP mówił niedawno, że nie można stwierdzić, że tabele kursowe banków są abuzywne en bloc.
W innych krajach badane były inne aspekty kredytów walutowych. W Hiszpanii uznano, że to właściwie produkty pochodne, które nie powinny być oferowane klientom indywidualnym.
To prawda. Ale w większości krajów podejście jest inne. Jestem Austriakiem. U nas tego typu pozwy były odrzucane przez sądy. Niedawno austriacki Sąd Najwyższy wydał wyrok w podobnej sprawie, w którym oddalił roszczenia klientów i odniósł się do stosowania tabel kursów walutowych banków jako jedynego obowiązującego kursu.
Nie chcę tworzyć wrażenia, że nie doceniam wagi problemu. Podkreślam tylko, że mówimy o cenie rynkowej waluty, określanej na podstawie obiektywnych, z góry określonych parametrów, które muszą również uwzględniać nasze koszty i ocenę ryzyka. Ponadto jest to cena, która ma zastosowanie do wielu różnych produktów, a nie tylko jednego.
Nie było pana wtedy w Polsce, ale w czasie boomu frankowego część banków stosowała różne tabele kursowe dla kredytów i innych produktów.
Jeśli tak było, to nie była właściwa procedura. Mogę zagwarantować, że w Raiffeisenie tak nie było.
Kurs wymiany waluty nie jest czymś, na co jeden bank ma monopol i może go ustalać na dowolnym poziomie. Zarzuca się nam, że tak robiliśmy. Wielokrotnie wyjaśnialiśmy w sądach, że jeśli porówna się nasze tabele kursowe i średni kurs NBP, to zmiany z dnia na dzień są praktycznie jeden do jednego. Mieliśmy dokładnie taką samą sytuację, jak byśmy zapisali w umowach, że kredyt jest spłacany według kursu NBP z określonym poziomem marży. Nasz produkt nie był wadliwy. Dyskutujemy o sporze w sformułowaniu klauzuli, która nie ma żadnego faktycznego wpływu na koszt dla klienta. ©℗