Jeżeli Polska będzie rozmawiać, do wycofania czeskiej skargi dojdzie, zanim jeszcze zacznie działać grzywna 5 mln euro dziennie – mówi DGP Vladislav Smrž, wiceminister środowiska, który bierze udział w negocjacjach o przyszłości Turowa.
Ile potrwają negocjacje w sprawie Turowa?
Świetne pytanie. To zależy od naszych kolegów z Polski, czy zaakceptują czeskie propozycje.
Ile jest punktów spornych?
Na razie nie osiągnęliśmy kompromisu. Do rozmów wracamy we wtorek. Żeby być uczciwym, muszę przyznać, że Polacy dostali od nas angielską wersję dopiero w środę wieczorem, tuż przed wylotem do Pragi. Więc muszą mieć czas, żeby porządnie się z nią zapoznać.
Czy bardzo się ona różni od tego, co ustalono pod koniec maja na spotkaniu czesko-polskim, podczas którego powstał zarys umowy?
Nie myślę, żeby cokolwiek mogło zaskoczyć Polaków. Każdy punkt, który pojawił się w umowie, już był wielokrotnie omawiany przez każdą ze stron. Nasza propozycja składa się z dwóch części: pierwsza to warunki, które mogą być spełnione od razu i nie wymagają dużo czasu, a druga to zobowiązanie do pewnych długofalowych działań.
Czy to nie jest trochę tak, że udało się wam po prostu wykorzystać nieścisłości prawne, żeby otrzymać od Polski pieniądze na budowę wodociągów w Czechach?
Na budowę wodociągów nas stać. Ale prawda jest taka, że nie chcielibyśmy ich budować, gdyby nie kopalnia Turów i szkody środowiskowe polegające m.in. na obniżeniu poziomu wód. W takiej sytuacji jest oczywiste, że inwestor odpowiedzialny za tę budowę powinien nas wspomóc.
W Polsce pojawia się przekonanie, że zależy wam na zamknięciu kopalni i sprzedaży węgla z Czech Polsce.
To nonsens. Widziałem, że taka narracja się pojawiła w polskich mediach. To o tyle absurdalny zarzut, że naszym celem nie jest wstrzymanie wydobycie węgla w Polsce. To nie nasza sprawa. My tylko chcemy chronić środowisko, aby poprawić sytuację mieszkańców przygranicznych terenów. Czeskie media oczekują, że będziemy twardzi.
Strona czeska przekonuje, że najbardziej zależy jej na monitoringu i pomiarach – teraz tego nie ma. Jeśli tych pomiarów nie ma, to skąd wiecie, że Turów szkodzi środowisku?
Są. Wybudowaliśmy za wiele milionów koron stacje pomiarowe: pyłu, dźwięku i poziomu wody. Mamy odwierty, dzięki którym możemy zmierzyć, o ile zmniejsza się zawartość wód.
Jakie są konkluzje?
Obserwujemy pogorszenie. W planach, na co pozwala koncesja, jest zapisane, że kopalnia będzie jeszcze bliżej granicy. Proszę się nie dziwić, że mamy obawy. Będzie za głośno, a wody ubywa coraz szybciej.
No dobrze, ale domagacie się kar za coś, co dopiero nastąpi.
Chcemy trzymać rękę na pulsie, żeby wiedzieć, co się dzieje, zanim będzie za późno. I móc reagować z wyprzedzeniem.
Pięć milionów euro dziennie za coś, co może nastąpi albo i nie nastąpi, nie brzmi sprawiedliwe.
Unia wprowadziła bardziej rygorystyczne normy dotyczące zawartości pyłu w powietrzu, a polskie zanieczyszczenia mogą pogorszyć naszą sytuację.
Mogą albo i nie mogą: to są hipotezy. Do tego po co wam jeszcze polskie stacje monitorujące, jeżeli macie swoje dane?
Bo potrzebujemy danych pochodzących z Polski. Wtedy możemy je porównać i zobaczyć, jak naprawdę wygląda sytuacja. Oczekujemy, że dojdzie do normalnej sąsiedzkiej komunikacji, polegającej m.in. na wymianie informacji, tak abyśmy rozmawiali o tych sprawach otwarcie. Kwestia monitoringu znalazła się w umowie, którą negocjujemy. Żeby pani zrozumiała, wytłumaczę na przykładzie odwiertów. Po czeskiej stronie możemy prowadzić tylko część pomiarów. Z powodów geologicznych potrzebne są dane również z Polski. Ale nie możemy tego zrobić bez waszej zgody. Tak samo jest z mierzeniem poziomu głośności: inwestor nie zawsze nam umożliwia dokonywanie rzetelnych pomiarów. Spotkaliśmy się z sytuacjami, w których wprost nam odmawiali przejazdu nawet przez drogę leżącą po polskiej stronie. Nam potrzebne są obiektywne dane. I to wszystko.
Gdyby Polacy od początku zgodzili się na wpuszczenie Czechów i dokonywanie pomiarów, to sprawa nie trafiłaby do sądu?
To jest prewencja, ale problemom trzeba zawczasu zapobiegać. Jak już rura z wodą pęknie, to jest za późno. Nie można dopuścić do pęknięcia.
Mówi pan, że największy problem jest z wodą. I że ta rura już pęka, jednak polskie analizy pokazują, że to nie nasza wina. Bo to u was opada poziom wody. Słowo przeciwko słowu. Geolodzy wskazują, że fizycznie nie jest możliwe, żeby kopalnia pobierała wodę z Czech. Budowa geologiczna jednoznacznie pokazuje, że zasięg leja depresyjnego, o którym strona czeska mówi, nie sięga w tę stronę. Komisja Europejska też odrzuciła kwestię wody. Wy widzicie tylko to, że poziom wody jest niski. Ale nie macie dowodów, z czego to wynika.
To ja wrócę do tej pękniętej rury. Proszę sobie wyobrazić, że przecieka sufit. Pierwsza myśl jest taka, żeby pójść do sąsiadów z góry. A on mi mówi przez drzwi: „Mi nic nie cieknie, to nie ode mnie”. Ale kiedy ja mówię: „Dobra, wpuść mnie, sprawdzę”, a sąsiad odpowiada: „Nie ma mowy”. Tak to wygląda z Turowem. Nasze pomiary wskazują, że poziom wody spada. Z naszych badań wynika, że jest to związane z pracą kopalni.
A z naszych to nie wynika.
Nasze dane są jednoznaczne i idziemy z tymi wynikami do Polaków, prosząc, abyśmy mogli to sprawdzić po waszej stronie. Spotykamy się z odmową. Jest to trochę podejrzane. Nie sądzi pani? Gdyby wszystko było w porządku, toby nam Polacy pokazali swoje pomiary albo nas do siebie wpuścili. Ten lej się powiększa i zmierza do nas. Jeżeli chodzi o wody powierzchniowe, to faktycznie tych wpływów jest kilka, m.in. susza. Ale według nas to także efekt wpływu waszej kopalni. Ale bez polskich pomiarów nie możemy precyzyjnie określić, jaki czynnik za co odpowiada.
No dobrze, ale jakby ten sąsiad dał dowód, że jego ściany nie przepuszczają wody, to byście uwierzyli? Jest możliwość, gdyby się okazało, że faktycznie to nie kopalnia zabiera wam wodę i wasza hipoteza, bo to na razie hipoteza, się nie sprawdza, to wycofacie się z prośby o finansowanie przez Polskę wodociągów?
Oczywiście. Jeżeli nas polska strona przekona i geolodzy się zgodzą z tymi argumentami, to nie będziemy mieli powodów tego sąsiada oskarżać. I nie będziemy wtedy zaprzeczać, że Ziemia jest okrągła. Na razie jednak wszystko wskazuje, że to kopalnia ma wpływ na ten poziom wody. Jesteśmy otwarci. Czekamy na dane z polskiej strony.
PGE wskazuje, że włożyła miliony, żeby spełnić wszystkie warunki, o które prosiła czeska strona. Modernizacje, wprowadzenie obostrzeń związanych z głośnością, budowa ekranu.
Doprawdy? PGE obiecała budowę wału ochronnego z roślinnością między Uhelną i miejscem, gdzie ma powstać kopalnia. Ostatnio nawet była o tym mowa w 2019 r. Teraz się wypiera. Nie wbito nawet łopaty. Jeżeli PGE zainwestowała miliony, to dlaczego nie wpuszczą samorządowców, żeby im to pokazać? Nie, bo nie. To słyszymy. Dziwi się pani, że nie bardzo wierzymy w te obietnice? Kolejny przykład: owszem, PGE zrobiła ekran (chodzi o budowę podziemnej ściany za 17 mln zł, która ma zatrzymać wodę w Czechach – red.), ale według naszych pomiarów nic się nie zmieniło. Waszych nie otrzymujemy. I my mamy wierzyć na słowo? I dać wiarę, że to, co powstanie w przyszłości, będzie skutecznie działać. Dlaczego mielibyśmy ufać, że coś się zmieni? Stąd negocjacje na poziomie rządowym. Bardzo mi przykro: taki partner nie jest wiarygodny.
Im dłużej z panem rozmawiam, tym bardziej mam poczucie, że Czesi poszli do sądu tylko dlatego, że jesteście źli na stronę polską, a nie dlatego, że macie przekonanie i pewność, że Turów szkodzi.
Dokładnie tak. Powiem, jak to wyglądało z naszej perspektywy – były rozmowy, ale mało obiecujące, więc poszliśmy z tym problemem do Komisji Europejskiej. A oni tam nam powiedzieli: znajdźcie jakieś przyjacielskie rozwiązanie. W listopadzie wysłaliśmy nasze propozycje do Polski…
…które Polacy określają mianem „koncertu życzeń”.
...podobne do tych, które mamy w obecnej umowie. Odbyło się wiele telekonferencji. Ale jedyną rzeczą, na którą się Polacy godzili, był Fundusz Małych Projektów na rzecz poprawy środowiska i budowa np. wału. Dla nas to było za mało. 19 lutego w piątek postanowiliśmy przyjechać do Polski, bo nam zależało na dogadaniu się. Nasze media nas teraz pytają, dlaczego to nie Polacy do nas jeździli. I co się okazało? Że polski minister środowiska odmówił spotkania z naszym ministrem. Więc z naszej delegacji wycofał się nasz minister i pojechałem ja. Przywieźliśmy kartkę A4 z tym, co musi być spełnione, abyśmy nie poszli do TSUE.
Co było na tej kartce A4?
To, co i teraz. Że chcemy mieć rzetelne pomiary, że potrzebujemy dofinansowania do wodociągów i że chcemy budowy wału. Oczekiwaliśmy, że Polacy powiedzą: OK, ale to i to jest nie do przyjęcia, a później zaczną się rozmowy. Nic z tego. Nie dostaliśmy żadnej formalnej odpowiedzi. Prosiliśmy o odpowiedź na piśmie. I wie pani, co się stało? Jak tylko TSUE 21 maja zajął stanowisko, w ciągu godziny nagle masa telefonów i e-maili z polskiej strony.
Nic dziwnego…
Po kilku miesiącach milczenia Polacy na gwałt chcieli rozmawiać. To był piątek wieczorem. I w poniedziałek spotkaliśmy się w Libercu. To pokazuje, że z dnia na dzień zareagowaliśmy na polską prośbę. I tak poszliśmy do sądu później, niż należało.
Polacy mówią, że było bardzo dużo spotkań, że były konsultacje, ale Czesi zażądali niemożliwych rzeczy.
Konsultacje były. Ale nieskuteczne.
Wcześniej mówił pan, że nie było reakcji ze strony polskiej. Ale przyznaje pan, że konsultacje jednak były. Jeżeli nie chcecie zatrzymać pracy kopalni, to po co żądacie 5 mln euro kary za każdy dzień jej pracy?
To efekt złego doświadczenia. Jeżeli wcześniej ktoś mówi, że będzie rozmawiać i nie rozmawia, to nie mieliśmy wyboru. Jeżeli TSUE mówi: trzeba wstrzymać pracę kopalni, bo to może mieć negatywny wpływ na środowisko, a od szefa PGE słychać ostre komunikaty, że nie będą respektować wyroku sądu europejskiego. I że nie zrobią tego. To samo oficjalnie mówi premier. Nie pozostało nam nic innego jak iść dalej. Jeśli nie szanuje się czeskiej strony, odwołaliśmy się do TSUE. Ta kara ma stanowić motywację.
Niezła motywacja… Niech pan to powie w Turowie. Pracownikom kopalni.
Jakbyśmy tego nie zaproponowali, nie bylibyśmy skuteczni. Kopalnia działałaby dalej, a Polacy w ogóle by z nami nie rozmawiali. Do 22 czerwca Polska ma się odnieść do naszej skargi w sprawie 5 mln euro. Sąd na prośbę Polski przesunął o tydzień tę decyzję. Jeżeli się dogadamy wcześniej, podpiszemy i zatwierdzą to nasz i wasz rząd – możemy wycofać skargę. Wtedy z automatu tymczasowe zabezpieczenie będzie wycofane. Więc jeżeli polska strona będzie rozmawiać z nami, do wycofania tej skargi dojdzie, zanim jeszcze zacznie działać grzywna w postaci 5 mln euro dziennie za każdy dzień pracy kopalni. To jest skuteczne. Po raz pierwszy widzimy chęć do rozmów po polskiej stronie. Do Pragi przyjechali nie tylko ministrowie, lecz także wicepremier. I są skłonni nawet rozmawiać z naszymi samorządowcami.
Rozmawiała Klara Klinger
Współpraca Julita Żylińska
