Subskrybuj nas na Youtube
Jesteśmy skazani na projektowane przez rząd rozwiązanie w perspektywie 10 lat. Pobocznym wątkiem jest to, by ludzie sami zadbali o swoje emerytury. Jeśli to będzie przymus lub quasi-przymus, to będzie stymulować emerytury - twierdzi Marcin Dyl
Jak panowie oceniacie proponowany przez rząd kierunek zmian systemu emerytalnego? Czy proponowane przejęcie funduszy z OFE i stworzenie Pracowniczych Planów Kapitałowych to jest ewolucja? Czy potrzebna jest rewolucja?
/>
Paweł Dobrowolski: Jeśli spojrzymy na stopę zastąpienia, która do niedawna sięgała 60 proc., a obecnie zmierza w kierunku 30–20 proc., to jest to wyraźny znak, że trzeba coś zrobić. Potrzebujemy podwyższyć poziom oszczędzania na emerytury. Całe społeczeństwo powinno się o to starać – nie mamy wyjścia – rozwinięcie III filara dobrowolnych oszczędności jest koniecznością. Można mieć tylko nadzieję, że nastąpi to szybko – proponowane przez premiera Morawieckiego zmiany, opóźniają się, a dobrze by weszły najpóźniej w obecnie zapowiadanym terminie lipca przyszłego roku.
Marek Góra: Alarmistyczne głosy sugerujące, że system emerytalny zaraz się zwali, są nieuprawnione. Warto sobie uświadomić, że generuje on najwyższą możliwą przy obecnym poziomie obciążenia składką stopę zastąpienia. To, że ona spada, wynika ze zmian demograficznych. Można i warto dodatkowo oszczędzać, ale zwiększenie indywidualnych oszczędności oznacza zmniejszenie bieżącej konsumpcji. Trzeba zaktywizować i pewnie wspomóc najsłabszych ekonomicznie, bo dodatkowe oszczędności nie rozwiążą problemu niskich stóp zastąpienia wśród grup ludzi o niskich dochodach, dla których niska stopa zastąpienia to także niska sama emerytura. Jest jeszcze inne rozwiązanie – dłuższa praca. Ona bardziej efektywnie podniesie wysokość emerytur.
Łukasz Kwiecień: Staram się patrzeć na emerytury z perspektywy młodego pokolenia i zastanawiam się, jak tym młodym ludziom zapewnić szansę na dobre życie. Katastrofa nuklearna w systemie emerytalnym w tym czy przyszłym roku nie grozi, ale za 20–30 lat system może być kompletnie niewydolny. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której zmusimy młode pokolenie do płacenia bardzo wysokich kwot na nasze utrzymanie na emeryturze. Nie wyobrażam sobie też tego, że wszyscy gremialnie stąd wyjadą. Dlatego teraz trzeba zmienić sposób patrzenia ludzi na oszczędzanie. Dominujący model to depozyt i to nie długoterminowy. Teraz jest pomysł na to, żeby upowszechnić system obowiązkowych Pracowniczych Planów Kapitałowych (PPK). I dobrze, ale warto pamiętać, że dobrowolny program istnieje już od kilkunastu lat – to są Pracownicze Programy Emerytalne. Dzięki dyskusji o PPK te sprawdzone w bojach PPE teraz cieszą się ogromnym zainteresowaniem. To nie jest moda, ale świadomość tego, że idzie nowy, obligatoryjny system i warto się zainteresować także tym już działającym. To, co może zachęcić Polaków do inwestowania długoterminowego w programach tego typu, to połączenie edukacji i ograniczonych zachęt podatkowych oraz lekki „przymus” – system, który z automatu będzie zapisywać pracowników do PPK. Musimy się wziąć do roboty, bo sytuacja demograficzna i jej perspektywy są po prostu złe.
/>
Marcin Dyl: Jeżeli będziemy mieć więcej dzieci, to co im powiemy, żeby też miały więcej dzieci? To nie jest rozwiązanie problemu. Zmiany naszego systemu emerytalnego z punktu widzenia tempa procedowania wyglądają na ewolucję. Najważniejsze, żeby system stał się powszechny i o tym dyskutowano na przestrzeni ostatnich 20 lat. Oszczędzają ci, którzy mają najwięcej pieniędzy, ale ci, którzy mają mniej, powinni oszczędzać skrupulatniej. To trzeba zmienić, by ten system stał się masowy. Plany dotyczące PPK zakładają, że będzie to system quazi-dobrowolny – ludzie będą do niego zapisywani z automatu, ale będą mieli opcję zawieszenia udziału. To oznacza zwiększenie oszczędności emerytalnych.
Maciej Bitner: U nas trzeci filar nie sprawdził się, bo z jednej strony zachęty były za małe, z drugiej nie zachęcano do odpowiednio dobrych produktów. W Holandii czy Wielkiej Brytanii wprowadzono system quasi-obowiązkowy z wystandaryzowanymi produktami – oszczędzanie jest tam dobrowolne, ale zachęty tak duże, że większość populacji bierze w tym udział. Nowe propozycje zmierzają w tę stronę, ale mało mówi się, jak mają wyglądać wypłaty, a przypomnijmy, że to one stały się początkiem końca systemu OFE. Jeśli świadczenia miałby wypłacać ZUS, to może to wiele osób zniechęcić do partycypacji w nowym systemie. Z tych samych powodów – utrzymania wiarygodności – trzeba pilnować, żeby pieniądze z OFE przesunięte do III filaru były środkami całkowicie prywatnymi.
Stopa zastąpienia będzie niska 20–30 proc. Czy propozycje zmian rządowych wpłyną na jej podniesienie? Co zrobić, żeby upowszechnić III filar?
/>
Paweł Dobrowolski: Powinniśmy zwrócić uwagę na alokacyjną wydajność gospodarki. Nawet jeżeli stopa zastąpienia wyniesie 20 proc., ale będzie liczona w warunkach dwa razy większego PKB, to będzie zupełnie wyższym świadczeniem. Dlatego musimy skupić się na deregulacji i rozwoju gospodarki. Alarmistyczne wypowiedzi dotyczące kondycji systemu emerytalnego mają swoje miejsce. Pamiętajmy, że system emerytalny działa między innymi dlatego, że w jedno pokolenie podwoiliśmy obciążenie pracy. Jeszcze w latach 80. to było ok. 20 proc., a w tej chwili jest ok. 40 proc. Starsze pokolenie płaciło mniejsze podatki, a ma wyższą stopę zastąpienia, młodsze pokolenia ma wyższe obciążenia, a emeryturę będzie mieć niższą. Jak młodzi reagują? W dużej części wysokim opodatkowaniem pracy wypchnęliśmy ich na emigrację. Młoda osoba zarabiająca 2/3 średniej krajowej po przeprowadzce do Irlandii zmniejszy opodatkowanie swojej pracy o połowę – z ok. 40 proc. u nas do ok. 20 proc. na wyspie. Nasz rynek mieszkaniowy w dużych miastach, czyli tam, gdzie jest praca, jest bardzo płytki i drogi, więc młodym łatwiej jest wsiąść do Ryanaira i polecieć do Dublina. Wysokie emerytury w połączeniu z drogimi mieszkaniami tam, gdzie jest praca, stanowią zagrożenie dla systemu emerytalnego. Nasz system emerytalny jest szczodry przy młodym społeczeństwie kosztuje nas większą część PKB niż w starszych od nas społeczeństwach. Młodzi na nieproporcjonalnie wysokie obciążenie pracy zareagowali emigracją, co ma konsekwencje dla systemu emerytalnego. Dla młodych pracujących w Polsce i tu płacących podatki, to konieczność podwyższenia podatków tym, którzy tu zostali i pracują.
To jest gospodarczy konflikt pokoleń. Będziemy musieli jeszcze bardziej podwyższyć podatki lub obniżać emerytury, albo jedno i drugie. Padło hasło zachęt podatkowych jako pomysłu na zwiększanie oszczędności emerytalnych. To drogie i prawdopodobnie niepotrzebne rozwiązanie. W Danii zwiększenie poziomu oszczędzania wynikło prawie w całości z domniemania zapisania się do systemu dodatkowego oszczędzania, a jest to rozwiązanie bezkosztowe.
Marcin Dyl: Możliwe, że przy następnych wyborach pojawi sie partia emerytów, z dużym poparciem społecznym, która nakaże podwyżkę emerytur. To może spowodować kolejną falę emigracji, a wtedy dziura w systemie będzie jeszcze większa.
/>
Wspomnieliśmy o trzech receptach na niskie emerytury: oszczędzanie, wydłużenie aktywności zawodowej i dzietność. Wydłużanie czasu pracy i aktywności zawodowej to dobry pomysł, tylko to jest proces trudniejszy niż zwiększenie stopy oszczędzania – wymaga czasu. Stoimy w obliczu dużych zmian cywilizacyjnych. Według różnych badań dzieci, które idą teraz do szkoły, będą pracować w zawodach, z których 60 proc. jeszcze nie ma. Trudno w tej sytuacji mówić o wydłużaniu aktywności zawodowej. Zwiększać poziom oszczędzania możemy tu i teraz, ale efektów nie będzie natychmiast. Nie da się pewnych rzeczy przyspieszyć.
Łukasz Kwiecień: Wydaje mi się, że stopa zastąpienia z systemu podstawowego nawet w długim terminie nie może wzrosnąć bez diametralnej zmiany trendów demograficznych. Teoretycznie problem mógłby pewnie amortyzować dłuższy okres aktywności zawodowej, ale w praktyce to mało realne. W zawodach, gdzie głównym aktywem jest wiedza i intelekt, to da się zrobić, ale w pracy fizycznej to olbrzymi problem. Szwankującego, starzejącego się ciała nie da się zmusić do pracy. Dla młodych i sprawnych ludzi jest to niewyobrażalne, że dostaną coś za x lat. Musimy ich przekonać, że inwestycje i oszczędzanie są absolutnie niezbędne – trzeba edukować ludzi.
Maciej Bitner: Łatwo policzyć, o ile wzrosną emerytury, wystarczy odnieść tę proponowaną składkę do obecnej składki – emerytura będzie wyższa o ok. 20 proc. Według naszych prognoz dla 2050 r. zamiast ok. 3000 tys. zł przeciętnej emerytury będziemy mogli mówić więc o kwocie rzędu 3600 zł. Widać na tym przykładzie, że nasza emerytura w znacznie większym stopniu zależy od tego, co dzieje się w systemie publicznym, a ten wymaga korekt – przede wszystkim musi zmienić się jego percepcja. Przywołana przez pana Dobrowolskiego kalkulacja Dublin kontra Warszawa wynika właśnie z percepcji. Gdyby ten system zrozumieć i w niego uwierzyć, to on jest całkiem atrakcyjny – indywidualnie dostanę tyle, ile sobie uzbieram.
Marek Góra: Rządowe działania wpłyną na stopę zastąpienia, tylko jeżeli będziemy oszczędzać więcej. Kluczowa, z punktu widzenia oszczędzania, jest jego powszechność. Automatyczne zapisywanie do programów z opcją wyjścia (autoenrolment) wydaje się tu najlepszą metodą. Najważniejszą rzeczą jest edukacja publiczna. Trzeba ludziom pomóc. Potrzebna jest przemyślana edukacja publiczna. Nie każdy jest ekonomistą i zna się na długookresowym oszczędzaniu. Ludzie mają swój zawód i kompetencje w innej dziedzinie. Pojawiło się dużo nowych typów kont emerytalnych – IKE i IKZE – ale były to jedynie „plastry” mające łagodzić kolejne ingerencje w powszechny system emerytalny. Wielość tych kont odstrasza. Ludzie tego nie rozumieją i niechętnie korzystają. System jest nieprzyjazny dla ludzi, którzy na ogół nie są ekonomistami. Trzeba rozwiązań prostych, przejrzystych, przyjaznych i łatwo dostępnych.
/>
Jak będzie wyglądał system emerytalny za 10 lat?
Maciej Bitner: Stopa zastąpienia będzie spadać z obecnych 50 proc. do 25 w 2050 roku. Za 10 lat to będzie 40 proc. Mamy dwie opcje – będziemy doskonalić system, czyszcząc złogi jeszcze z PRL-u, albo pójdziemy drogą destrukcji – utrzymamy grupy uprzywilejowane, nie zmienimy starego systemu rentowego itd. I wtedy ktoś przebije się ze (złym) pomysłem emerytur obywatelskich.
Marcin Dyl: Jesteśmy skazani na projektowane przez rząd rozwiązanie w perspektywie 10 lat. Pobocznym wątkiem jest to, by ludzie sami zadbali o swoje emerytury. Jeśli to będzie przymus lub quasi-przymus, to będzie stymulować emerytury.
Marek Góra: Najważniejsze, żeby nie został popsuty system wprowadzony w 1999 r. Trzeba jednak zająć się problemami rynku pracy. Masa ludzi ma nietypowe formy zatrudnienia i nie płacą w ogóle składek do powszechnego systemu albo nie wszystkie. Dlatego będą mieć małe emerytury. System emerytalny tego nie powoduje, tylko ujawnia. Nie może być plastrem maskującym te problemy. Trzeba je rozwiązywać tam, gdzie powstają.
Wierzę, że – pomimo chwilowych zawirowań – aktywność zawodowa Polaków będzie się wydłużać, co podniesie poziom emerytur. Konstrukcja obecnego powszechnego systemu jest całkowicie różna od tego, co było przed 1999 r. – pomimo że wciąż zarządza nim ZUS. System oddaje to, co do niego wpłaciliśmy, powiększone o stopę zwrotu. Propagowanie wiedzy na ten temat jest jednym z głównych wyzwań dla władzy publicznej. Ponadto wierzę, że przejrzyste i wiarygodne możliwości dodatkowego oszczędzania zachęcą do dodatkowego oszczędzania, co będzie kolejnym czynnikiem te emerytury podnoszącym.
Paweł Dobrowolski: Staram się nie wypowiadać na temat przyszłości, bo jedyne co wiem, to układ czynników dziś kształtujących przyszłe wydarzenia. Nie mam pojęcia, jak w przyszłości one się ułożą. Co zaś się tyczy systemu emerytalnego, to widzę tyle, że zderzą się u nas starzejące się społeczeństwo, szczodre i rosnące wydatki emerytalne, rosnące w związku z tym opodatkowanie pracy oraz zdolność i chęć młodych do odnalezienia się na naszym rynku pracy. Jeśli wyemigrują kolejne miliony młodych pracujących Polaków, będziemy naprawiać emerytury w atmosferze kryzysu. A dotychczas święte mity jak nabyte uprawnienia emerytalne prysną. W Grecji emerytom już będącym na emeryturach obniżono emerytury o około jedną trzecią.
Łukasz Kwiecień: Za 10 lat sytuacja globalna może się diametralnie zmienić. Zamiast obserwowanej inflacji aktywów finansowych czy nieruchomości na świecie, doświadczyć możemy przecież znów wyższej inflacji w gospodarce realnej i wyższych stóp procentowych. To z kolei ujawnić może skalę zamiatanych pod dywan na całym świecie gigantycznych problemów zadłużeniowych. A ta cała globalna układanka w poważny sposób może wpłynąć także i na nasz system emerytalny. Nie doceniamy także potęgi postępu technologicznego. Np. dzięki fintechowym innowacjom funkcje ZUS w niedługiej przyszłości będzie można przecież zautomatyzować i udoskonalić. Liczę, że za owe 10 lat programy typu PPK będą mieć naprawdę charakter powszechny. Zakładam, że nie będzie masowego procederu kombinowania pracodawców, którzy będą nakłaniać pracowników do wypisywania się. Mam także nadzieję, że – także dzięki edukacyjnym walorom PPE i PPK – za 10 lat poprawi się kultura pracy i relacje pracodawca – pracownik.