Pierwsza część wywiadu z Adamem Wasiakiem: Potrzebujemy większego nadzoru nad Lasami Państwowymi [WYWIAD]

Co według pana powinno znaleźć się w Narodowym Programie Leśnym, nad którym chce pracować Ministerstwo Klimatu i Środowiska?

Doprecyzowanie podejścia do tzw. wielofunkcyjnej gospodarki leśnej, która jest fantastyczną ideą, ale trudną w realizacji. Pogodzenie wszystkich funkcji lasów nie jest łatwe, ale niezbędne. Inaczej jest w Stanach Zjednoczonych, gdzie doszło do wyraźnego oddzielenia funkcji gospodarczej od przyrodniczej – drewno pozyskiwało się w lasach prywatnych, a w lasach państwowych wszystko było chronione. Teraz nawet tam chcą jednak te funkcje ze sobą łączyć, a w Europie nie ma opcji ich rozłączenia. To nie Stany, gdzie kawałki terenów leśnych potrafią zajmować kilkaset tysięcy hektarów.

Według pana te funkcje powinny być jednak bardziej oddzielone?

Myślę, że lasy powinny być wielofunkcyjne.

Istnieje jednak pewien konflikt z niektórymi ekologami, którzy chcieliby szerokiej ochrony konserwatorskiej. My uważamy, że aby drzewostany były stabilne, muszą być gospodarowane i pielęgnowane. Kluczem do osiągnięcia porozumienia jest stwierdzenie jasno, która funkcja lasów na danym obszarze jest najważniejsza np. w lasach wodochronnych, a która – w produkcyjnych.

Konserwatorska ochrona przyrody oczywiście występuje w rezerwatach czy parkach narodowych, a prawdopodobnie będzie też w starolasach, jeśli ta forma ochrony przyrody, czy kategoria ochronna zostanie uchwalona. Na tych obszarach prawie w ogóle nie pozyskuje się drewna. Dominować będą jednak w Polsce nadal lasy gospodarcze z obecną funkcją produkcyjną, szczególnie biorąc pod uwagę, że w Polsce ok. 60 proc. drzew to sosny, które w 90 proc. zostały sztucznie posadzone na terenach, gdzie ich nie było. Siłą rzeczy trzeba ten skład gatunkowy wymienić na pożądany, szczególnie w kontekście zmian klimatu, bo optimum występowania sosny zaczyna się przesuwać na północ. Na południu Polski sosna zaczyna chorować ze względu na brak wody.

Jakie drzewa będziemy mieć zamiast sosny?

Badania wskazują na buki, dęby, lipy, klony czy inne gatunki liściaste. Częściowo także jodła zastępuje sosnę. Nie oznacza to jednak, że sosna całkowicie zniknie z naszych lasów. Prawdopodobnie nie będzie już miała optymalnych warunków do funkcjonowania, lecz nadal będzie liczna. Wraz z wiekiem drzewa tracą potencjał adaptacji do zmian w środowisku, w którym wzrastały i dojrzewały. Oznacza to, że już 60-70 letnia sosna zaczyna słabnąć i chorować, bo na skutek długotrwałych okresów suszy i obniżania się poziomu wód gruntowych brakuje jej wody i już nie potrafi się do tych zmienionych warunków przystosować. Stąd przebudowa monokultur sosnowych to również działania służące odmłodzeniu lasów, by miały szansę dostosować się do zmieniających warunków klimatycznych. A na zapewnieniu trwałości lasów zależy nam leśnikom najbardziej.

Kryteria wyznaczania starolasów czasem rozmijają się z koncepcją Lasów Państwowych, a czasem - z rzeczywistością

O statusie starolasów mówił pan z niepewnością. Tymczasem zgodnie z zapowiedziami MKIŚ, chronione starolasy w przyszłym roku powinny objąć 1 proc. lasów, a w 2027 r. – 2 proc. Jak ten proces wygląda z perspektywy Lasów Państwowych?

W tej chwili na prośbę ministerstwa rozpoczynamy identyfikację lasów kwalifikujących się potencjalnie jako starolasy według procesu zaprojektowanego przez MKiŚ.

Znane są ogólne kryteria wskazywania starolasów, lecz które drzewostany zostaną do nich zakwalifikowane – to będzie wynikiem trwającego aktualnie procesu.

Kryteria są jasne?

Kryteria zostały podane przez ministerstwo, tylko że czasem rozmijają się one z naszą koncepcją, a czasem - z rzeczywistością. Brakuje też precyzyjnej definicji na poziomie Unii Europejskiej, a to ułatwiłoby dokonania wyboru tych terenów.

Nie jest jednak rzeczą wyjątkową, że stare drzewostany trzeba chronić. I śmiem twierdzić, że w dużej mierze już teraz to robimy.

Krótko po dyskusji o starolasach i wskazaniu pierwszych potencjalnych wydzieleń organizacje przyrodnicze zwróciły uwagę, że Lasy Państwowe planują na terenach pozyskanie drewna.

Zdarza się, że według planu urządzenia lasu (PUL) na obszarze starolasu realizujemy pozyskanie drewna. Tylko że często sprowadza się to do wycięcia dwóch czy trzech suchych drzew, które np. uniemożliwiają przejazd. Wtedy jednak od razu na mapie fundacji Lasy i Obywatele cały teren świeci się na czerwono jako taki, na którym pozyskujemy drewno.

Nikt z leśników nie robi tego na złość czy celowo. Trzeba przebudować nasz system informatyczny oraz instrukcje urządzenia lasu, które do każdego wydzielenia wymagają wpisania funkcji gospodarczych.

Czyli teraz Lasy Państwowe czekają na bardziej szczegółowe kryteria od MKiŚ w sprawie wyznaczania starolasów?

Tak.

I wtedy wyznaczenie starolasów na obszarze 1 proc. Lasów Państwowych w przyszłym roku za rok i 2 proc. za dwa lata jest realne?

Tak myślę. O ile okaże się, że my w tych miejscach w ogóle mamy wskazanie gospodarcze i pozyskujemy drewno.

Nikt do końca nie wie, czym są lasy społeczne

Kolejną kategorią są lasy społeczne, które mają powstać wokół 14 miast. Ich obszar został już wyznaczony. Czym jednak są lasy społeczne dla Lasów Państwowych?

Trudno na to odpowiedzieć, bo myślę, że nikt do końca nie wie, czym są lasy społeczne. Strona społeczna, szczególnie w kilku regionach Polski, zaczęła je utożsamiać z wyłączeniami z pozyskania drewna. Tylko że zgodnie z założeniami, to są dwie różne rzeczy.

Oczywiście, zdarza się, że teren lasów społecznych jest częściowo wyłączony z użytkowania. Ale w odczuciu leśników lasy społeczne mają polegać na tym, że zarządzanie nimi jest uspołecznione. Przy prowadzeniu gospodarki leśnej jest więc ważny głos społeczny, który może przeważyć o sposobie użytkowania. W niektórych miejscach, np. w Kielcach, społeczność jednak chce, żeby w lasach społecznych odbywało się pozyskanie drewna, żeby mogły powstać szlaki turystyczne czy ścieżki rowerowe.

Domyślam się, że nie piszą z prośbą o pozyskanie drewna, tylko o np. usunięcie zwalonego drzewa na ścieżce rowerowej.

Gdy boją się chodzić po lesie, piszą petycje, żebyśmy wycięli zagrażające bezpieczeństwu drzewa. Do tego dochodzi też kwestia ochrony przeciwpożarowej. Pożary lasów, które znajdują się wokół miast, mogłyby zagrażać mieszkańcom czy zakładom, które znajdują się obok.

Lasy Społeczne mają być pewnym poligonem doświadczalnym umiejętności współpracy ze społeczeństwem przy zarządzaniu gospodarką leśną. W przeszłości stworzyliśmy podobną inicjatywę leśnych kompleksów promocyjnych, gdzie były powołane np. rady społeczne. Tej idei nie zrealizowaliśmy jednak zgodnie z założeniami, a już przyszła następna. Nie krytykuję jej, ale brakuje nam konsekwencji. W dodatku nie za bardzo mogę sobie wyobrazić konkretną definicję lasów społecznych.

A jasne zasady prowadzenia gospodarki leśnej na terenie lasów społecznych? Ministra Paulina Hennig-Kloska mówiła w lipcu m.in. o braku rębni zupełnych. Chodzi też o to, by pozyskanie drewna ograniczyć na tych terenach do minimum oraz żeby osoby, które chcą się wybrać do lasu obok miast mogły cieszyć się tym, że jest on w miarę możliwości nienaruszony.

Wydaje mi się, że nikt przy zdrowych zmysłach w lasach społecznych nie prowadzi zrębowej gospodarki leśnej. To, co obecnie się dzieje, to tak naprawdę pilotaż. Druga faza pilotażu trwa do lipca 2026 r. Ma być wstępem do tego, żebyśmy nauczyli się ze sobą rozmawiać.

Tymczasowe zabezpieczenia na terenie lasów społecznych mają według MKiŚ polegać m.in. na zastępowaniu zrębów zupełnych rębniami złożonymi czy wyznaczeniu stref buforowych przy naturalnych ciekach i zbiornikach wodnych. W trzech lokalizacjach, gdzie udało nam się wypracować konsesus, wdrażamy ustalenia lokalnych zespołów.

I to rzeczywiście wpływa na pracę leśników? Czy działania są na ten moment intuicyjne?

Wiemy, żeby nie robić zrębów zupełnych. To proste i oczywiste. Wszystko inne jest opisowe, to kwestia indywidualnego podejścia do lasu. Kwestia podejścia do zagospodarowania lasu jest związana z oczekiwaniami co do ścieżek, szlaków rowerowych, ścieżek turystycznych.

Nikt nie mówi o całkowitym wyłączeniu pozyskania drewna na 20 proc. Lasów, tylko o zmianie podejścia do gospodarki leśnej

Patrząc na to wszystko, według pana jesteśmy na dobrej drodze do realizacji celu wyłączenia 20 proc. lasów z wycinki, zgodnie z umową koalicyjną?

Na pewno jesteśmy na drodze do zwiększania powierzchni parków narodowych, czemu leśnicy w ogóle nie są przeciwni.

Trudno jednak szukać entuzjazmu wśród leśników dotyczących powołania np. Turnickiego Parku Narodowego na terenie Puszczy Karpackiej.

Myślę, że nie znajdzie się entuzjazmu, bo każdy boi się utraty miejsca pracy. Kiedyś proponowaliśmy, żeby w ramach Lasów Państwowych stworzyć dwa osobne piony - gospodarki leśnej i parków narodowych. To już się jednak nie uda, szczególnie po uzyskaniu przez leśników słabej opinii w oczach społeczeństwa w ostatnich latach. Aż się jednak o to prosiło: stworzyć jednolitą organizację, w której będą i parki, i gospodarka leśna. Wtedy niechęć leśników do parków narodowych byłaby mniejsza, bo teraz musieliby zmienić pracodawcę. Utraciliby też być może pewne przywileje, a i wynagrodzenie w Lasach jest też wyższe. Parki narodowe mają kłopot jeśli chodzi o wysokość wynagrodzeń, co jest wstydliwe dla naszego kraju, bo być może powinno być nawet odwrotnie – to w parkach narodowych powinna być elita, która chroni przyrodę.

Chętnie byśmy zgodzili się jednak na poszerzenie terenu niektórych parków narodowych. Doliczając do tego rezerwaty oraz 17 proc. zaproponowane przez dyrektora Witolda Kossa bylibyśmy już blisko 20 proc. Nikt jednak nie mówi o całkowitym wyłączeniu pozyskania drewna na tych 20 proc., tylko zmiany podejścia do gospodarki leśnej i wprowadzenia pewnych ograniczeń. Chodzi o to, żebyśmy mogli dbać o zdrowie i stabilność tego drzewostanu, np. jeśli drzewo się przewróci albo jakiś drzewostan stanie się ogniskiem rozmnażania różnych gatunków, które przenoszą się na inne drzewostany. Nie chcemy jednak prowadzić tam żadnej planowej gospodarki leśnej ani eksploatować tych lasów, ale nie chcemy też zrobić z nich rezerwatów.

Propozycja Lasów Państwowych była jednak skrytykowana przez stronę społeczną. 17 proc. powierzchni lasów obejmowało m.in. stawy czy poligony.

Będę bronił leśników. Wynika to z naszego systemu, bazy danych, gdzie lasem jest np. leśniczówka. W terenie, w którym pracowałem, także chcielibyśmy wyłączyć przepiękny drzewostan, a na terenie tego wydzielenia była również leśniczówka. Ktoś złośliwy od razu zaczął komentować, że Lasy włączyły leśniczówkę do terenów cennych przyrodniczych , a to była mikroskala.

Czy ta propozycja jest aktualizowana? Leśnicy zapowiedzieli wyjście w teren i weryfikację tych obszarów.

Zrobiliśmy to już i podzieliliśmy te tereny na kategorie. Propozycja jest teraz w MKiŚ. Nie ukrywam, że jednym z wyzwań, które przede mną stoją, będzie doprowadzenie do kompromisu w tym zakresie.

Zmiany w gospodarce leśnej powinny być uwzględniane w Planie Urządzenia Lasu

W jaki sposób te lasy mają zostać prawnie wyłączone z użytkowania?

Uważam, że powinno to być sukcesywnie uwzględniane w planie urządzenia lasów (PUL). Będę próbował przekonać do tego pomysłu ministerstwo. To skuteczne rozwiązanie, bo jednorazowe wyłączenie znów wzbudzi emocje i kłótnie oraz dyskusje o tym, czy jest to zgodne z prawem. Co roku 10 proc. PUL-i traci swoją ważność. Gdyby w taki sposób wprowadzano zmiany od dwóch lat, to już na obszarze jednej piątej Lasów Państwowych ochrona cennych drzewostanów zostałaby zapewniona.

Uwzględnienie zmian w PUL i wpisanie braku prowadzenia lub modyfikacji gospodarki leśnej na wybranych obszarach jest zgodne z prawem. PUL-e powinny być też poddawane kontroli społecznej.

Plan urządzenia lasu sporządza się jednak raz na 10 lat, można go też aneksować. Można mieć więc wątpliwości co do trwałości takiego rozwiązania.

Myślę, że gwarantem są Regionalne Dyrekcje Ochrony Środowiska, które mają swoją rolę przy zatwierdzaniu PUL-i, a według nowego projektu ustawy ma ona być jeszcze większa. Organizacja odpowiedzialna za ochronę przyrody będzie miała więc nad tym pieczę. Rzeczywiście jedynymi stałymi formami ochrony przyrody są rezerwaty i parki narodowe, ich powierzchnię bardzo trudno zmniejszyć. Wszystkie inne formy mają charakter nietrwały, jednak PUL ma w Lasach Państwowych najbardziej stabilny charakter. Jest on świętością dla leśnika.

Wspomniał pan o kontroli społecznej. Niedawno MKiŚ opublikował raport z konsultacji projektu ustawy, który ma umożliwić zaskarżanie PUL-i do sądów. Organizacje przyrodnicze uważają, że nadal nie daje on wystarczającej kontroli nad PUL-ami. Jak według pana powinna wyglądać ta granica?

Ja bym tu nie szukał granic. Jestem raczej orędownikiem innego pomysłu, żeby zasady prowadzenia gospodarki leśnej zostały wprowadzone do aktu prawa powszechnie stosowanego. Obecnie zasady te stanowi sam dyrektor generalny. Niektórym pracownikom wydaje się wręcz, że jest to prawo powszechnie stosowane. Trudno wyedukować wszystkich, łącznie z podleśniczym, że to wyłączna decyzja dyrektora generalnego, a nie źródło powszechnie obowiązującego prawa. We wszystkich krajach Europy zasady prowadzenia gospodarki leśnej są określone w ustawach czy rozporządzeniach, gdzie są zapisane takie podstawowe zasady wprowadzenia gospodarki jak maksymalna wielkość zrębu, wiek rębności, składy gatunkowe itd. Uważam, że powinniśmy to zrobić także w Polsce. Tymczasem my w ustawie mówimy o trwałości lasu, zrównoważonej gospodarce leśnej, o powiększaniu zasobów, ale to są puste słowa. Nikt tego nie sprecyzował, więc spór społeczny będzie trwał wiecznie, chyba że ustawodawca zapisze w ustawie, jakie są szczegółowe zasady prowadzenia gospodarki leśnej. Potem będziemy mogli spierać się o szczegóły.

Próbowałem tłumaczyć to ministrowi Dorożale, że inaczej się zadyskutujemy.

Ale zgadza się pan, że potrzebujemy kontroli sądowej nad PUL-ami?

Oczywiście, te plany przygotowują przecież tylko ludzie i tylko ludzie go zatwierdzają. Trudno więc, żeby nie było tej możliwości. My się jej w ogóle nie boimy.

Rozmawiała Aleksandra Hołownia