- Jako samorządowcy chcielibyśmy przede wszystkim, żeby pojawiło się kompleksowe rozwiązanie prawne wraz z elementami finansowymi, które będzie miało wymiar trwały i kompleksowy. W zasadzie ustawy dotyczące gospodarki odpadami należałoby napisać od nowa - mówi Marek Wójcik, ekspert Związku Miast Polskich

Jak samorządy przygotowują się na duże zmiany w gospodarce odpadami, które będzie niosło za sobą wprowadzenie rozszerzonej odpowiedzialności producenta i systemu kaucyjnego, oraz czy są na nie gotowe?
Traktujemy to zadanie bardzo poważnie. Zmagamy się z nim od ponad 30 lat, ponieważ już w momencie reaktywowania samorządu terytorialnego w 1990 r. było to nasze zadanie własne. Wiąże się ono z koniecznością budowy świadomości mieszkańców o potrzebie segregacji odpadów. Słyszę w uszach piosenkę Wojciecha Młynarskiego, który śpiewał, że „jeśli za mało książek znasz – to ci wychodzi na twarz”. W podsumowaniu tej piosenki jest stwierdzenie, że świadomość buduje się przez trzy pokolenia. Jeśli chcemy osiągnąć sukces w zakresie gospodarki odpadami, chcemy dbać o środowisko, tworzyć pozytywne nawyki, to musi trwać. Mówię o tym na wstępie naszej rozmowy, bo to oznacza, że budowanie systemu gospodarki odpadami wiąże się z koniecznością trwałości pewnych rozwiązań w długookresowej perspektywie. Nie można co chwilę wprowadzać rewolucji burzącej dotychczasowe zasady. Jako samorządowcy chcielibyśmy przede wszystkim, żeby pojawiło się kompleksowe rozwiązanie prawne wraz z elementami finansowymi, które będzie miało wymiar trwały i kompleksowy. W zasadzie ustawy dotyczące gospodarki odpadami należałoby napisać od nowa.
Jakie są dziś największe problemy, skoro potrzebna jest zmiana całego systemu?
Po pierwsze galopujące koszty zagospodarowania odpadów. Z tym borykają się wszystkie gminy. Zagospodarowanie tony tworzyw sztucznych w Częstochowie w 2013 r. kosztowało 6 zł, w 2017 r. – 227 zł, w 2019 – 740 zł, a w tym roku będzie to, jak przewidują w planie, 1197 zł. Różnica na przestrzeni dziewięciu lat jest szokująca. To samo dotyczy papieru. W 2013 r. – 6 zł, a teraz 772 zł. Podwyżki napędzają czynniki makroekonomiczne, na które nie mamy wpływu. Oczywiście to my wybieramy dostawcę, ale robimy to w otwartym przetargu, starając się działać maksymalnie efektywnie – np. konsolidując zamówienie do wszystkich naszych jednostek. Warto przytoczyć przykłady z kilku miast, gdzie wynik wspólnego przetargu na energię elektryczną m.in. dla szkół, przedszkoli czy domów pomocy społecznej to wzrost cen: w Gdyni o 386 proc., Pile o 259 proc., Rzeszowie o 320 proc., Kołobrzegu o 362 proc., Legionowie o 312 proc., Bydgoszczy o 300 proc. czy też we Wrześni o 278 proc. Przypominam sobie analizę dotyczącą finansowania gospodarki odpadami na Opolszczyźnie w latach 2016–2019. Tylko jednej gminie udało się wyjść na zero. We wszystkich pozostałych opłaty wnoszone przez mieszkańców nie równoważyły kosztów i trzeba było do systemu gospodarki odpadami dokładać. W sytuacji, w której tnie się nam dochody, znacznie ogranicza nam się również możliwości dopłaty do tego systemu. A przez wiele lat obowiązywała zasada, że gospodarka odpadami ma się bilansować.
Teraz możecie państwo dopłacać z budżetu.
Serdecznie dziękujemy za ten przywilej… Rząd, parlamentarzyści wymyślili przywilej na zasadzie dobrego i złego policjanta. Możemy dopłacać, a to oznacza, że mieszkaniec płaci za gospodarkę odpadami kilka razy – za siebie i nie tylko za siebie.
Ten problem jest często podnoszony – nie wszyscy płacą za odpady. Jak to zmienić?
Zwracamy się do rządu z konkretną propozycją. Około jedna piąta Polaków de facto nie płaci za odpady. Uważam, że może to być nawet jedna czwarta, ale na wszelki wypadek zaniżam tę wartość. Ci, którzy składają deklaracje, płacą więc za siebie i za innych – tych „jadących na gapę”. Apelujemy o wprowadzenie identycznego rozwiązania, jak w przypadku podatku dochodowego. Każdy mieszkaniec Polski powinien mieć obowiązek zadeklarowania, gdzie odprowadza odpady. Nie przywilej, lecz obowiązek.
Tę lukę da się oszacować?
Mówimy o kwotach sięgających nawet kilkunastu miliardów rocznie w skali kraju. To gigantyczne pieniądze, które nie trafiają do systemu. Do tego doszło jeszcze rozwiązanie dotyczące nieruchomości niezabudowanych. Umówiliśmy się z panem ministrem Kowalczykiem, ówczesnym szefem resortu środowiska, że właściciele tych nieruchomości będą wchodzili do gminnego systemu automatycznie. Powiedzieliśmy: OK, niech mają prawo z niego wyjść, jeśli zagwarantują, że odpady nie będą trafiały byle gdzie i nie będzie tak, że do tej pory odbieraliśmy z przykładowej nieruchomości 10 ton w ciągu roku, a teraz jej właściciel zakontraktuje tylko tonę. W ostatniej chwili zmieniono zdanie. Finał jest taki, że część właścicieli nieruchomości niezabudowanych podrzuca swoje śmieci do systemu gminnego, nie płacąc. Zwiększa się też ślad węglowy, bo oprócz naszych śmieciarek na ulicach pojawiają się te spoza systemu gminnego. W związku z tym uważamy, że – po pierwsze – wszyscy powinni deklarować, gdzie odprowadzają odpady, żeby był to obowiązek każdego z nas i – po drugie – do systemu powinny wrócić nieruchomości niezamieszkałe, z prawem wyjścia z niego.
Czy wejście w życie ROP pozwoli w jakimś stopniu zasypać tę dziurę?
Zdecydowanie tak. Rozszerzona odpowiedzialność producenta powinna pojawić się jak najszybciej. Tylko znowu wracam do tego – w układzie kompleksowym, a nie punktowym. Takim rozwiązaniem punktowym jest system kaucyjny. Błagam tych, którzy mogą na to wpłynąć – stwórzmy nowoczesne rozwiązania, które będą obejmowały całość gospodarki odpadami i określmy precyzyjnie rolę poszczególnych interesariuszy – od tych, którzy odpady produkują, po tych, którzy potem te odpady, po recyklingu, jako surowiec wtórny, wykorzystują np. do produkcji kolejnych opakowań. Wiążemy z ROP duże nadzieje, bo na razie sytuacja jest wręcz nieprawdopodobna. My, starając się zbierać odpady, przekonując mieszkańców do selektywnej zbiórki, wydając na to gigantyczne pieniądze, potem za to, że ktoś łaskawie odbierze ten plastik, szkło, papier, musimy zapłacić. To jest postawienie całego systemu do góry nogami. Powinno być dokładnie odwrotnie – prowadzimy selektywną zbiórkę, przekazujemy surowiec do producentów i z tego surowca oni odzyskują część do produkcji kolejnych odpadów. Nam powinno się zapłacić za to, że dostarczamy surowiec. Dlatego rozszerzona odpowiedzialność producenta powinna wejść jak najszybciej, w pełnym zakresie, żeby ten system postawić na nogi. Mieszkańcom musi opłacać się prowadzenie selektywnej zbiórki – tak aby pieniądze ze sprzedaży zebranych selektywnie odpadów mogły zasilić system i żebyśmy dzięki temu mogli obniżyć opłaty. Do tego pojawia się bardzo niebezpieczny kierunek, na który my się nie zgodzimy – obciążanie samorządów odpowiedzialnością, także finansową, za to, że nie osiągniemy wskaźników. Nie da się ich osiągnąć bez nowoczesnych rozwiązań prawnych, uwzględniających pieniądze na ten cel. A tego jak na razie nie ma.
Wiele wskazuje na to, że najpierw w życie wejdzie jednak system kaucyjny. Ma on objąć puszki aluminiowe do 1 l, butelki szklane do 1,5 l i butelki z tworzywa sztucznego do 3 l. Jak ocenia pan jego główne założenia?
Puszki aluminiowe doszły w ostatniej chwili, początkowo miało ich nie być. Tu akurat jesteśmy najdalej, jeśli chodzi o odbiór, i to powinno niektórych zastanowić. System kaucyjny spowoduje, że będziemy mieli dwa równoległe systemy – komunalny i kaucyjny – obejmujący te same frakcje.
Dodatkowo z pewnością część opakowań objętych systemem kaucyjnym zostanie w systemie gminnym, bo nie wszyscy będą chcieli biegać z nimi do sklepów. Czy to będzie oszczędne z punktu widzenia ochrony środowiska? Tu są dyskusje. Na 10 krajów UE, które mają najwyższy poziom recyklingu, tylko w 3 jest system kaucyjny – w Niemczech, Danii i Finlandii. System kaucyjny ma plusy, ale też minusy, o których trzeba mówić, np. o tym, że przynieść może zwiększenie śladu węglowego. W samorządach będzie też problem z efektywnością. W niektórych frakcjach segregowanych odpadów zostanie może 10–20 proc., a przecież nie będziemy zmieniać harmonogramów ich odbioru i nie powiemy mieszkańcom, że będziemy przyjeżdżać po nie raz na kwartał. Kolejna kwestia – system kaucyjny będzie też musiał budować ogniwa związane nie tylko z odbiorem opakowań, ale potem ich recyklingiem. My mamy własne instalacje, które będą miały mniej wsadu. Nie mam wątpliwości, że wytwórcy odpadów będą wozili je tam, gdzie będzie instalacja, która będzie załatwiała kilka rzeczy naraz, czyli np. tam, gdzie będą funkcjonowali producenci odpadów. A ci będą korzystali z instalacji recyklingu blisko siebie albo będą budowali własne, bo będzie im się to opłacało. W małym stopniu będą korzystali z naszych. Martwimy się więc o to, że nasze inwestycje będą mniej efektywne. Czy mamy dalej inwestować w swoje instalacje? Te sprawy trzeba szybko rozstrzygnąć.
Dużo dyskusji wzbudza szczególnie włączenie do systemu kaucyjnego szkła. Branża zwraca uwagę, że już teraz poziom recyklingu w tym obszarze wynosi ok. 70 proc. Jak pan się do tego odnosi?
W przypadku butelek od piwa sektor zbudował już swój system, który jest całkiem efektywny. Ta branża może stracić na wprowadzeniu systemu kaucyjnego. Każdy, nawet najmniejszy sklep, który będzie chciał handlować piwem czy „małpkami”, będzie musiał odbierać te odpady. Ta słynna propozycja, że obowiązek odbioru odpadów będą miały tylko sklepy powyżej 100 mkw., niczego nie zmienia. Konieczne będą mechanizmy, dzięki którym np. mali sklepikarze będą mogli kupić urządzenia do odbioru odpadów, a te sporo kosztują. Można to robić też manualnie, ale już wyobrażam to sobie w tych wszystkich małych sklepach. Nie sama powierzchnia będzie problemem. Dochodzą też kwestie sanitarne. Sprzedawca będzie biegał gdzieś na zaplecze czy do kontenera z brudnymi butelkami, a za chwilę będzie podawał mi chleb. O tym wątku mało kto mówi, dlatego to sygnalizuję.
Czyli brak obowiązku wejścia do systemu sklepów o powierzchni poniżej 100 mkw. to bardziej ucieczka od problemu?
Małe sklepy na siłę będą wchodziły do systemu, żeby zostać na rynku. Powiedzmy sobie szczerze, że część z nich zarabia w dużej mierze na sprzedaży alkoholu. Nie wspominając już nawet o nocnych sklepach monopolowych. Z reguły to nie są duże sklepy. Wyobrażam sobie przynoszenie butelek i przekazywanie ich przez to małe okienko przez podchmielonych klientów albo przez zbieraczy, bo będzie się to opłacało.
A jak wygląda współpraca rządu i samorządu przy tworzeniu tych rozwiązań?
Brakuje rzetelnej, opartej na faktach analizy. Dyskusji z udziałem wszystkich stron, bo biznes przecież też bardzo różni się w podejściu do tematu. Wrzuca nam się system kaucyjny i przedstawia jako zbawienie. A są też inne możliwości. Może warto wzmocnić system gminny, przyjrzeć się rozwiązaniom w systemie kaucyjnym branży piwnej i pomóc w tym, żeby on się rozbudowywał? Najgorsze w tym wszystkim jest to, że wrzucenie systemu kaucyjnego z góry spowoduje, że „na dzień dobry” będą przeciwnicy. Przerabiamy to w samorządach, np. w sprawach dotyczących lokalizacji infrastruktury związanej z gospodarką odpadami. Wszyscy muszą być włączeni w proces tworzenia całościowego systemu gospodarki odpadami.
Czyli idziemy w znanym kierunku – kiedy pojawią się projekty, szczegóły, wtedy będziemy się martwić.
Niestety rozmowy prowadzi się bilateralnie i to jest duży błąd. Brakuje rozmów trójstronnych, które powinny być inicjowane przez rząd z udziałem samorządów i branży odpadowej. Ale dotknął pan istoty sprawy. Nie chcemy, żeby nagle pojawiły się rozwiązania, w których będziemy mogli dokonać tylko korekt. Chcemy rozmawiać o pryncypiach, o kluczowych sprawach.
Jakie są te najważniejsze?
Na przykład to, kto i od jakiego momentu będzie właścicielem odpadów przy systemie kaucyjnym. Czyje będą szklane butelki jednorazowego użytku, które ktoś wyprodukuje, a one trafią do systemu gminnego? Będą odpadem komunalnym? Tego nikt jak na razie nie określił. Nie wiadomo też, jakie będą relacje finansowe. Chcemy rzetelnej rozmowy ze wszystkimi interesariuszami, pokazania wszystkich dróg i wspólnego wybrania jednej z nich, na podstawie której będzie można stworzyć kompleksowy system. Jestem fanem zasady „płać za tyle, ile wyrzucasz”. W obecnej wersji system kaucyjny nas do tej zasady nie zbliża.©℗
Rozmawiał Krzysztof Bałękowski