Powinno się zamknąć przemysłowe fermy zwierząt. Powinniśmy zezwalać tylko na małe, w których zwierzęta żyją w zgodzie ze swoją naturą. Wszyscy chcemy żyć w świecie niezniszczonym i musimy za to zapłacić. Z Jackiem Bożkiem rozmawia Robert Mazurek.
Kiedy ostatni raz nocował pan u Piotra Glińskiego?
To było zaraz po zwycięstwie wyborczym PiS-u w 2015 r., już był wicepremierem.
No i?
Rozmawialiśmy o karpiu.
O karpiu?
Jak zawsze spałem u Piotra, gdy robiliśmy w Warszawie karpia.
Przepraszam, ale dla mnie „robić karpia” to smażyć albo piec.
Wszystko wskazuje na to, że jest pan czujny, więc będę się wyrażał precyzyjnie.
To jak pan robił karpia z Glińskim?
Od 1988 r., czyli odkąd założyłem Klub Gaja, mieliśmy kampanię „Jeszcze żywy karp” i robiliśmy akcję informacyjną, uświadamialiśmy ludzi, że karp to żywe, odczuwające stworzenie, które choć nie może wyć czy szczekać, to czuje ból. I wtedy Piotr zawsze udzielał nam gościny.
Nie był pan sam?
Czasem u niego w salonie spało po kilkanaście osób.
Długo się znacie?
Od lat, on był jednym z liderów tworzącego się w latach 80. ruchu ekologicznego. Zawsze mogliśmy na niego liczyć, wspierał nas nie tylko wiedzą i doświadczeniem. Był bardzo ideowy, co ja tu dużo będę mówił, to naprawdę porządny człowiek.
Jesteście przyjaciółmi?
Tak, choć bez zażyłych kontaktów. Nie wszystko, co robi, rozumiem, ale mam dla niego wiele ciepłych uczuć. No i jednak znamy się ponad 30 lat.
Już wtedy był konserwatystą?
Moim zdaniem on zawsze miał takie poglądy, ale zawsze też chciał zmieniać rzeczywistość, naprawiać ją, miał duszę rewolucjonisty i może dopiero teraz udało mu się tym rewolucjonistą zostać.
Faktycznie trzeba było prawicowego PiS-u, by zakazać hodowli zwierząt na futra.
Możemy się z Jarosławem Kaczyńskim nie zgadzać, ale trzeba otwarcie przyznać, że mu na tym zależało i postawił na swoim. Nigdy żaden lider lewicy czy Platformy nie miał tyle odwagi, aby pomóc zwierzętom, a Kaczyński tak.
To paradoks, bo PiS jest najostrzej atakowaną przez ekologów partią.
A jednocześnie ustawy o ochronie zwierząt nie przeprowadziła Platforma z PSL-em i to mnie wcale nie dziwi, choćby dlatego, że PSL w życiu nie dopuściłby do jej przegłosowania.
Gdyby PO chciała, to by to zrobiła razem z PiS-em czy lewicą.
To prawda, ale Platforma też tego nie chciała, bo tego nie rozumie i dlatego przegrywa. Nie zależało jej na tym, poza tym musiałaby zrobić coś wbrew części opinii publicznej.
Myśli pan, że wbrew?
To zależy, widać wyraźną różnicę między miastem a wsią. Badania pokazują, że miasta bardzo szybko się zmieniają i choć ludzie jedzą mięso, to budzi się w nich świadomość. Często przechodzą na wegetarianizm albo na weganizm. Na wsi tego prawie nie ma, tam nie dostrzegamy takiej zmiany w podejściu do zwierząt.
Ustawa o ochronie zwierząt powinna się panu podobać.
Mam nadzieję, że nie brzmi to arogancko, ale to jest bardzo dobry kierunek. Zresztą jest to jedyny kierunek, bo zmniejsza cierpienie zwierząt…
Futerkowych. A co z resztą?
Powinno się zamknąć przemysłowe fermy zwierząt. Powinniśmy zezwalać tylko na małe, w których zwierzęta żyją w zgodzie ze swoją naturą.
A resztę likwidujemy?
Ale nie z dnia na dzień. Gdybym mógł o tym decydować, to usiadłbym i zaczął rozmawiać z rolnikami. Wytłumaczyłbym im, że zmiany klimatu gwałtownie idą w kierunku wielkich katastrof i musimy to powstrzymać dla naszego własnego dobra.
Odbierając im chleb.
Ustalilibyśmy wspólnie, ile lat potrzebują, by ta produkcja została wyciszona i ostatecznie zamknięta. Musielibyśmy przekształcić fermę, przykładowo, ze 100 krowami na taką z 10. To prawda, że taki cielak byłby droższy, ale też jego mięso byłoby znacznie lepsze, to też jest argument.
Teraz też nie każdego stać na polędwicę wołową za 150 zł, ale stać go na kurczaka za 7 zł.
Mięso z kurczaka nie jest głównym źródłem białka, a skoro chcemy być zdrowi, to zrezygnujmy z bezsensownych napojów słodzonych i kupmy lepszego kurczaka za 25 zł, jeśli koniecznie mamy jeść mięso. Wszyscy chcemy żyć w świecie niezniszczonym i musimy za to zapłacić.
Wie pan, do czego doprowadzi zamknięcie ferm i kurników?
Mięso powinno być drogie albo nawet bardzo drogie i spożywane rzadziej.
Mnie będzie na to stać, tych z płacą minimalną nie.
Przykro mi, ale nie wszystkich stać na rolls-royce’a czy prywatne samoloty.
Słucham? To jednak niesłychanie brutalne.
Nie każdy lata co tydzień do Londynu czy na zakupy do Paryża, nie przesadzajmy, nie wszystkich musi być stać na wszystko.
Nie wszystkich musi być stać na mięso?
Mięso powinno być dobrem drogim, rzadkim i luksusowym. Mój dziadek zarabiał przed wojną 500 zł miesięcznie i to było mnóstwo pieniędzy, a mimo to mięso u nich w domu jadło się raz w tygodniu. Tak było we wszystkich domach w tych czasach.
I w dodatku nie było prądu czy toalety, ale świat się zmienia, wszyscy chcemy żyć wygodniej.
I żyjemy, ale to nie znaczy, że musimy jeść mięso codziennie.
Dla wielu sprowadzi się do tego, że nie będą mogli pozwolić sobie na mięso w ogóle.
Jeśli Bożek jest biedniejszy od Mazurka, to będzie jadł mięso rzadziej, ale nikt mu tego nie zabroni. Jeśli już będziemy jedli mięso, to powinno ono pochodzić ze zwierząt, które żyją w odpowiednich warunkach. I dlatego będzie ono kosztowało więcej. Jeśli jednak postawimy na jednej szali cierpienia zwierząt oraz niebotyczne straty dla planety, a na drugiej nasze przyzwyczajenia, to ten wybór nie jest tak trudny.
Może ludzie w ogóle powinni przestać jeść mięso?
To może wydawać się zbyt radykalne…
Ale takie nie jest?
Dlaczego jemy mięso? To przyzwyczajenie kulturowe. Dam panu przykład – 36 lat temu byłem pierwszy raz w Indiach i tam prawie nikt nie jadł mięsa, a w zeszłym roku rzucały mi się w oczy McDonald’sy i bary z mięsem. Podobno na każdego człowieka Zachodu, który zostaje wegetarianinem, przypada czterech wegetarian ze Wschodu, którzy zaczynają jeść mięso.
Dlaczego to robią?
Chcą żyć tak jak my i przyjmują nasze wzorce kulturowe. To jest tragedia dla planety. Po pierwsze, to zabijanie zwierząt, a po drugie konieczność uprawiania gigantycznych przestrzeni rolnych na potrzeby produkcji zwierzęcej.
Chciałby pan zakazać konsumpcji mięsa?
Ja jestem stary hippis i nie chcę niczego zakazywać. Mniej mięsa na stołówkach w szkołach i zmiana świadomości, a nie zakaz. Wtedy będzie pogłębiał się trend i jedzenie mięsa będzie passé.
Pan jest weganinem?
Jestem wegetarianinem.
Czyli pije pan mleko gwałconych krów?! Sylwia Spurek zrobiłaby panu wykład.
Akurat mleka nie piję, ale spożywam jajka i to od kur, o których wiem, w jakich warunkach są trzymane.
Ogromna większość jaj pochodzi z wielkich ferm.
I trzeba pracować nad tym, by zmieniać warunki życia kur. Uprzedzając pańskie pytanie, tak, jajka też byłyby droższe.
A mleko?
Mleko jest zupełnie zbędne dla dorosłych, niezdrowe, powoduje same kłopoty i robi nam więcej krzywdy niż pożytku.
Przepraszam, a mogę palić papierosy?
No jasne, to pańska decyzja, a dlaczego pan pyta?
Bo są szkodliwe, ale ich pan nie zabrania, a mleka i serów chce mnie pan pozbawić.
Nie mówię o zakazie, ale gdyby mleka było mniej i byłoby bardzo drogie, to byłoby dobrze. Niech ono kosztuje tyle, ile powinno kosztować, czyli dużo więcej. Wtedy byłoby używane skromniej.
Bardzo drogie mięso, drogie jaja i mleko. Pan chce zbudować świat dla burżujów.
Jezus, Maria, kocham pana!
Odwzajemniam, zwłaszcza że jako burżuj na tym zyskam.
Skąd to panu przyszło do głowy?
Będę jadł sezonowaną wołowinę, pyszną szynkę ze świni mangalicy, bażanty i popijał naturalnym mlekiem. Zapłacę, ale cóż za jakość! A reszta niech wsuwa marchewkę.
W innych krajach rozwiązano to tak, że producenci zdrowej, dobrej żywności sprowadzają ją do szkół i tam stołówki przygotowują dobre posiłki każdemu dziecku, bez względu na to czy biedne, czy bogate.
Czyli nadal raj dla bogaczy, ale pozwolimy dzieciom z pospólstwa spróbować, jak jada klasa wyższa?
Jako bystry obserwator zapewne pan zauważył, że niektórzy ludzie są biedni, a inni bogaci i zawsze tak było.
Chyba zostałem socjalistą, skoro uważam, że nie powinniśmy do tego dążyć.
Nikt do tego nie dąży, to opis stanu rzeczy. Wracamy do edukacji i naszych przyzwyczajeń. Jeśli wzrasta pan w kulturze dobrobytu i osobistej wolności, to wszystko, co ogranicza pańskie prawa do niszczenia przyrody i zabijania zwierząt, budzi pański sprzeciw. Odbiera to pan jako zamach na własną wolność.
Pan mówi o edukacji...
…bo ona jest absolutnie najważniejsza! Nie chodzi o to, by ludziom czegoś zakazać, ale by ich do czegoś przekonać.
Edukowanie zakłada dobrowolność. Co, jeśli po latach mniejszość i tak nie da się przekonać? Przegłosujemy zakaz jedzenia mięsa?
Wtedy byłbym jednym z przeciwników wykorzystywania prawa i przymuszania ludzi do czegoś.
Ale teraz wykorzystaliście prawo, zakazując chowu na futra!
Przecież ta ustawa nie przymusza nikogo do zmiany diety.
Sięga pan po mechanizm prawny i obiecuje, że następnym razem tego nie zrobi?
Ustawa zmusza tych, którzy żyją z okrucieństwa, do zmiany swojej produkcji.
Ona jest motywowana ideologicznie. Nie mówi, że zwierzęta powinny żyć w lepszych warunkach, więc zaostrzamy rygory. Nie, za nią stoi przekonanie, że ludzie nie powinni chodzić w futrach.
To jest decyzja logiczna, a nie ideologiczna. W większości państw Unii Europejskiej nie produkuje się futer.
To jeszcze nie znaczy, że ten zakaz nie jest motywowany ideologicznie.
Jest powszechny.
Ludzie powinni mieć prawo do chodzenia w futrach?
Jeśli ludzie w dzikim lesie osobiście upolowaliby dzikie zwierzę, potrafili zdjąć z niego skórę, obrobić ją, a potem w tym chodzić, to nie byłbym przeciwny.
Nonsens. Nie potrafię sam zrobić chleba, a jem codziennie. Tak samo jak nie złożyłem sam mojego samochodu.
Ma pan rację. Rozmawiamy o tym, czy można ludzi do czegoś przymusić czy nie.
Jak na to odpowie stary hippis? Można nosić futra?
Z punktu widzenia zwierzęcia hodowanego w bestialskich warunkach należałoby tego zakazać.
A z punktu widzenia Jacka Bożka?
Skoro zwierzęta nie mogą się wypowiedzieć, to mówię za nie. Bo sądzę, że one chciałyby żyć w warunkach, do jakich stworzyła je natura.
Czyli jednak zakazać futer.
Z pewnością nie od razu.
A będę mógł chodzić w kurtce skórzanej?
Nie idę tak daleko, wie pan, przyznaję się, że sam chodzę w skórzanych butach.
Futro jest niepotrzebnym luksusem, a kurtka skórzana nie jest?
Kurtka robiona jest ze skóry zwierzęcia, które było hodowane na mięso, więc wykorzystujemy coś, co inaczej by się zmarnowało. A zwierzęta futerkowe hodowane są wyłącznie na skóry. Człowiek ma wybór, czy chodzi w kurtce skórzanej czy w jesionce, a zwierzę wyboru nie ma.
Pan też może chodzić w gumowcach, a wybiera pan skórzane.
Nie rozumiem pytania, może pan powtórzyć?
Czy skoro zakazujemy futer, to mogę chodzić w kurtce skórzanej?
Ja daję ludziom wybór.
Raz pan daje, a raz nie i zakazuje noszenia futer.
Gdybym miał szansę zakazać, to spotkałbym się wcześniej z naukowcami, ekonomistami, politykami i przede wszystkim z samymi rolnikami. Wspólnie zastanowilibyśmy się, kiedy będziemy mogli zakazać używania skór. Wie pan, że zdarzało mi się podchodzić na ulicy do ludzi w futrach?
Oblewał pan ich farbą?
Nie, pytałem, czemu je noszą. Chciałbym zrozumieć, ale ostatecznie nie mogę przecież im tego zakazać.
Które futro jest bardziej szkodliwe dla środowiska: naturalne czy sztuczne?
Oczywiście, że sztuczne.
To pan chce dla środowiska lepiej czy gorzej?
Ja chcę lepiej dla zwierzęcia.
A resztę środowiska ma pan w nosie?! Tak może myśleć wrażliwa 12-latka, której żal małego liska. Pan to powinien wyważyć.
Nigdy nie powiedziałem, że nie obchodzi mnie środowisko. Dla mnie najważniejsze jest zwierzę, to, w jakich warunkach jest hodowane, ubijane, wykorzystywane. Ale to nie znaczy, że namawiam wszystkich do noszenia kurtek czy butów, które się nie będą rozkładały, nie będą podlegały recyklingowi.
Kurtki skórzane możemy zastąpić bawełną, ale niektórzy wybiorą futra z tworzyw sztucznych, bo śliczne. A próżności nie jest pan w stanie zakazać.
Sam pan sobie odpowiedział: nie jesteśmy w stanie zakazać próżności czy arogancji, a nawet bestialstwa, chociaż będziemy próbowali to zapisać w prawie. Kluczem jest zmiana w szkole, by pojawiła się tam etyka przyrody i zwracanie uwagi na to, co dzieje się z naszą planetą.
A powinniśmy zakazać polowań?
Jestem przeciwnikiem zabijania dla przyjemności i to powinno być zakazane. Oczywiście są sytuacje, w których odstrzał byłby dozwolony, ale polowanie, w którym zabija się zwierzęta dla przyjemności, jest nie do przyjęcia.
Zwierzęta mają prawa?
W najgłębszym rozumieniu, kierując się sercem, powiem, że prawa mamy wszyscy – nie tylko ludzie i zwierzęta, ale też rośliny, rzeki, góry. Te prawa określa człowiek, nie wilk, góra czy rzeka.
Jak pan wyobraża sobie prawa rzek czy gór?
Jakiś czas temu po wielu latach starań Maorysów, dla których rzeki były święte, rząd Nowej Zelandii przyznał prawa jednej z rzek. Będzie ona reprezentowana w sądzie – jak niepełnoletni obywatel – przez dwoje prawników, którzy będą bronili praw tej rzeki do tego, by wylewała, miała swoją przestrzeń.
I tak powinno być w Polsce?
Krótka odpowiedź: tak. To początek wielkiej, cywilizacyjnej zmiany i rodzi się pytanie, czy nasza gotowość na nią jest tak duża jak polityków w Nowej Zelandii? Raczej nie, więc pewnie długo to potrwa.
Ale rzeki powinny mieć swe prawa?
Nie mam wątpliwości, że powinniśmy do tego dążyć. Nie ustanawiamy dla nich praw takich jak dla ludzi, ale chcemy, by przyroda wokół była chroniona.
Nie są to więc prawa autonomiczne, niezależne od woli człowieka, tylko takie, które my im nadamy?
To jest nadawanie przez człowieka praw, które być może tym zwierzętom i roślinom nadał Bóg, ale ja tego nie wiem, bo nie jestem Bogiem, tylko Bożkiem. Jednak chciałbym, byśmy dali jakimś terenom prawo do tego, by były kształtowane przez naturę.
My to robimy, tworząc rezerwaty czy parki narodowe i uznając niektóre gatunki zwierząt czy roślin za chronione.
Powinniśmy dążyć do tego, by wszystkie zwierzęta miały prawo do życia według natury, by świnia mogła wytaplać się w błocie.
Moment, wszystkie zwierzęta?
Wiem, że to będzie bardzo trudne, bo zniszczyliśmy Ziemię, ale zacznijmy od miejsc, gdzie to możliwe, jak puszcze. Tam nie powinniśmy ingerować, pozwólmy to regulować naturze. To byłby początek.
Początek czego? Bo jeśli zwierzęta mają żyć w naturze, to musielibyśmy przestać je hodować, a niektóre gatunki udomowiliśmy dobrych kilka tysięcy lat temu.
Dlatego nie da się tego przeprowadzić szybko, ale w końcu przyznanie kobietom pełni praw też zajęło nam kilka tysięcy lat. I ta zmiana też w końcu zostanie wymuszona przez ludzi, bo inaczej te zwierzęta znikną.
Jak to się u pana zaczęło?
Wie pan, ja byłem bardzo schorowanym dzieckiem i gdy leżałem w szpitalu, a wokół mnie umierali rówieśnicy, to wydawało mi się, że życie ma taką wartość, że tam, gdzie można, to trzeba je chronić, a nie zabijać i niszczyć. Nie tylko życie człowieka.
To przekonania, a czyny?
Miałem 18 lat, kiedy wykradłem mamie karpia z wanny i wypuściłem go. Nawet w głębokim PRL-u wydawało mi się, że trzymanie żywego zwierzęcia we własnej wannie, a potem tłuczenie go młotkiem po łbie jest skrajnie absurdalne. I uważałem, że nawet w czasach niedoborów można sobie z tym poradzić inaczej. Więc wziąłem go i wypuściłem do wody. Nie wiedziałem wtedy, że…
…ta biedna ryba i tak zdechnie.
Nie że zdechnie, bo zanim go wypuściłem do jeziora, przeczytałem, gdzie mogę go wypuścić i że trzeba go najpierw chwilę potrzymać w wodzie z tego jeziora. Nie byłem aż tak arogancki…
Ignorancki.
Nie byłem taki głupi, by nie sprawdzić. Kierowałem się sercem, ale trzeba było trochę pomyśleć. Oczywiście nie wiem, czy przeżył.
A jak na to zareagowała mama?
Hm, byłem młodym człowiekiem, który sprawiał liczne kłopoty, więc wykradzenie karpia z wanny nie było najgorszym przewinieniem.
Co pan takiego strasznego robił?
Na tym byśmy skończyli temat… (śmiech). Byłem młodym gniewnym.
I wyrósł pan na starego…
Dobrze, dobrze, niech mnie pan nie przezywa. Wyrosłem na kogoś, komu troszkę więcej wolno. Tak jak panu.
Ale ja wariatem jestem.
I nosi pan dziwne koszule, a ja dziwne czapki. I jestem ciągle uśmiechnięty, więc mnie niektórzy pytają: „I z czego ty się znowu Bożek, k…, cieszysz?”.