Iga Kazimierczyk: Szkołę trzeba zacząć wymyślać na nowo [WYWIAD]

- Pozostaje chyba tylko pytanie o moc i wolę polityczną. To znaczy, czy rzeczywiście w tej chwili, w tym układzie gabinetowym, który mamy w rządzie, jest mentalna gotowość na to, żeby polską oświatę zmienić, ruszyć ją z posad i pchnąć w jakimś kierunku - mówi Iga Kazimierczyk, pedagog, nauczycielka, trenerka, koordynatorka programów edukacyjnych.

Czy ma pani poczucie, że wchodzimy w ten nowy rok szkolny z jakąś istotną zmianą jakościową, która odróżniałaby szkołę Barbary Nowackiej od szkoły Prawa i Sprawiedliwości?

Na początek wezmę głęboki oddech [śmiech].

Jeśli mamy się odwoływać do standardów poprzedniego ministerstwa pod przewodnictwem Czarnka, to powiedziałbym - tak, jest widoczna zmian a jakościowa. Minister Nowacka rozwiązuje problemy, które pojawiają się w szkole, one oczywiście są drobne i z poziomu całego systemu, wydaje się, że one nie są jakoś bardzo znaczące, bo mówimy tu o higienie, papierze toaletowym o różowych skrzynkach, pierwszej pomocy. To wszystko jest ważne, ale nie priorytetowe. To co jednak jest niezwykle istotne, to fakt, że resort Barbary Nowackiej nie tworzy problemów, które następnie rozwiązuje.

Natomiast już tak odpowiadając na to pytanie bez brania poprawki na ministra Czarnka, to na taką zmianę jakościową wciąż czekamy. Czekamy na szkołę, która odpowiada standardom XXI wieku, w kraju, który jest stabilny ekonomicznie i politycznie. To czas na zmiany.
Mamy zapowiedzi reformy edukacji na ten 2026 rok, ale cały czas nie wiemy, co to rzeczywiście ma się w ramach tego procesu wydarzyć, nie znamy konkretów – czyli założeń i celów. I to rozczarowuje. Po ośmiu latach rządów Prawa i Sprawiedliwości, a w szczególności po czasach ministra Czarnka, ten apetyt na śmiałe zmiany w oświacie, jest silny. Wiele pomysłów na zmiany i sposobów ich wdrożenia zostało już opracowanych. Przez osiem lat czekania na zmiany, środowisko szkolne, oświatowe, edukacyjne, nauczyciele nauczycielki i wszyscy, którzy się oświatą zajmują, przygotowywali się do zmiany systemu po „reformie” minister Zalewskiej.

Skoro mamy diagnozę, to co przeszkadza w rozpoczęciu reformowania szkoły?

W czasie strajku w 2019 roku w całej Polsce organizowane były Narady obywatelskie o edukacji. To były spotkania społeczności szkolnych, rodziców, urzędników skoncentrowane na zbieraniu pomysłów na to, jak systemowo zmieniać szkołę. Takich inicjatyw było wiele. Działała także inicjatywa „Wolna szkoła”, czy „Sos dla edukacji” podpowiadające rozwiązania dla oświaty. Była ogromna mobilizacja nauczycieli. Więc pozostaje chyba tylko pytanie o moc i wolę polityczną. To znaczy, czy rzeczywiście w tej chwili, w tym układzie gabinetowym, który mamy w rządzie, jest mentalna gotowość na to, żeby polską oświatę zmienić, ruszyć ją z posad i pchnąć w jakimś kierunku.

Kwestia kierunku zmian, to jest coś, czego nam w debacie o edukacji brakuje. Oczywiście mamy prace nad profilem absolwenta, ale przecież absolwent jest jednym z elementów systemu edukacji. Pozostałe elementy to sama instytucja i nauczyciele. W kwestii szkoły – istotne jest wiedzieć, jakie jest jej zadanie i miejsce w państwie. To jest może pytanie o to, czy edukacja jest wysoko postawionym priorytetem dla rządzących, czy może jedynie obszarem, który – skoro nie ma tam żadnych katastrof – to nie wymaga działań. W myśl zasady, że jak działa, to nie należy ruszać.

To jest jednak również pytanie o wyzwania cywilizacyjne – czy my rzeczywiście polską szkołą chcemy wzmacniać i uznać, że jako instytucja ma ona wpływ kondycję Polski jako kraju. To pytanie o to, czy jako obywatele i naród chcemy uznać, że szkoła jest tą instytucją, która ma fundamentalny wpływ na naszą przyszłość. A może uznajemy, że skoro po tych licznych i niepotrzebnych reformach ten system się nie wali (poza tym, że odchodzą z niego nauczyciele), to akceptujemy, że szkoła jest jak auto naprawiane na śrubkę i drucik i skoro jedzie, to nic nie zmieniamy. Wydaje się jednak, że czas na to, aby edukację jako zadanie państwa potraktować jako nowy projekt, bo czasy i warunki w jakich żyjemy, zmieniły się. Skoro co jakiś czas remontujemy domy, musimy także remontować instytucje państwa. Tym bardziej, że szkoła to gwarancja budowania obronności pastwa, o której tyle teraz mówimy.

Ja mam wrażenie, że cała historia zatoczyła koło i po wyborach wróciliśmy do punktu wyjścia, czyli w kontekście szkoły znowu rozmawiamy tylko o wynagrodzeniach nauczycieli.

Tak, wydaje się, że to jest jedyny temat, który istnieje w debacie publicznej, ale on jest jak pierwsza warstwa farby, która się łuszczy i pod tym co się złuszczyło widać, że cała konstrukcja trzyma się na słowo honoru. I jak z farbą, jak poskrobiemy, to dojdziemy do rdzy. Podobnie z wynagrodzeniami – jak się wejdzie w temat, to od razu widać, że za tym kryje się przepracowanie, niesprawiedliwość, brak czasu dla uczniów, biurokracja, która zastępuje relacje. A skorodowana konstrukcja to system wynagradzania ale i kształcenia nauczycieli, a także to, jak rozumiany jest ten zawód.

Widzimy, że młodzi nie chcą wchodzić do zawodu, że obiektywnie też rynek pracy zmienił się na tyle, że praca nauczyciela nie jest żadną ścieżką kariery dla młodej osoby. Bez radykalnych działań, zmiany kształcenia i wynagradzania, to się nie zmieni. Sytuacja społeczno-gospodarczo-polityczna w Polsce w ciągu ostatnich 30 lat zmieniła się na tyle, że zawód nauczyciela po prostu przestał być atrakcyjny. Kiedyś to była bezpieczna praca, dająca prestiż i stałe źródło dochodu. Dziś dochód jest stały, ale w dużych miastach biznes i sieci handlowe płacą lepiej niż szkoły.

A może teraz jeszcze wsadzę taki trochę kij w mrowisko i zapytam tak, że może po prostu jest tak, że na systemie edukacji tak naprawdę niewielu osobom zależy i, owszem, jest to grono, powiedzmy, aktywistów edukacyjnych, którzy mówią o tym i chcą tych zmian, ale takiemu szeregowemu nauczycielowi po prostu na tym nie zależy.

Wydaje mi się, że nie do końca jest tak, że nikomu na szkole zależy. Jestem przekonana że zależy większości, osób, które w ten system są zaangażowane. Kłopotem chyba jest jednak to, że każdemu zależy na czymś innym i inaczej. To być może jest pierwsze źródło problemów, dlaczego tak trudno reformuje się oświatę. Każdy, kto jest w szkole, widzi inną rzeczywistość a co za ty idzie, ma inne potrzeby. Zupełnie inaczej widzą szkołę nauczyciele, inaczej rodzice, inna jest perspektywa samorządów, które edukację dofinansowują.

Natomiast jeśli chodzi samych nauczycieli, czy oni są hamulcowym, powiedziałbym właśnie, że jest dokładnie odwrotnie. To nauczyciele są tymi osobami, które mówią: „proszę państwa, tak się nie da już dłużej pracować”. Pierwsza rzecz – pensum. Mało kto pracuje już dziś 18 godzin przy tablicy, ta liczba godzin jest większa. Po drugie, do zajęć tablicowych dochodzą inne aktywności, nauczyciel nie zajmuje się wyłącznie dydaktyką, a ten katalog zadań rozrasta się bardzo dynamicznie. To także specyfika czasów, w których żyjemy, zadań szkolnych i pozaszkolnych dla nauczycieli będzie więcej. Zmieniła się funkcja i rola nauczycieli, wchodzą oni w role interwentów kryzysowych, wspierają w sytuacjach trudnych, pracują z różnorodnością coraz większej liczby uczniów i uczennic z opiniami lub orzeczeniami. To czasem jedyne osoby, które potrafią złapać kontakt z młodą osobą w kryzysie, bo wiadomo, że czasem dzieci mają trudniejsze relacje z rodzicami albo mają taki moment, w którym te relacje są wyjątkowo „niegładkie”. To nauczyciele, oczywiście nie wszyscy i nie zawsze, przyjmują na siebie rolę pedagogów, wspierają, pomagają, towarzyszą. Więc to oni już od jakiegoś czasu widzą, że tak jak muszą, już się nie da pracować i konieczne są zmiany w rozumieniu i ustaleniu, co jest częścią obowiązków nauczycieli. One się zmieniły.

To w takim razie jaka jest ta szkoła, do której 1 września poszli uczniowie?

Ona na pewno jest bezpieczniejsza niż była rok czy dwa lata temu. Wtedy dyskutowaliśmy o podstawach bezpieczeństwa w szkole, czyli autonomii nauczycielskiej, mieliśmy absurdalną dyskusję o Lex Czarnek. To w ogóle nie powinno było nam zajmować tyle energii a zajmowało, no bo minister kwestię ograniczenia autonomii szkół uznał za priorytet swojego ministerstwa. Więc w porównaniu z tym, co było, funkcjonujemy w bezpieczniejszym środowisku instytucjonalnym. Jest jak w dowcipie z kozą, którą wyprowadzono z izby i zrobiło się więcej miejsca. Być może właśnie dzięki temu, że nie zajmujemy się problemami wykreowanymi, to nagle zaczynamy uświadamiać sobie, ile rzeczywistych problemów mamy przed sobą.

Szkoła jest administrowana przez koalicję rządzącą, oczywiście można mieć różne zastrzeżenia do tych polityk (i ja też je formuję), ale szkoła przestała być areną wojen światopoglądowych, chociaż kwestia pomysłu PSL na edukację patriotyczną i spór o katechetów każe nam zachować czujność w tym temacie. Ale nie mamy takich sytuacji, kiedy marszałek Sejmu mówi, że szkoła musi przygotowywać nowych wyborców dla partii rządzącej. Te czasy minęły i bardzo dobrze, szkoła jest szkołą. I to, co powinno się zmienić, to zwiększenie świadomości rządzących o tym, że szkoła jest jedną z ważniejszych instytucji państwa.

Które rozwiązanie byłoby lepsze - czy faktycznie polska szkoła może jeszcze poczekać tych parę lat na porządną reformę, porządnie przygotowaną czy lepiej łatać znowu coś czymś na krótką metę?

Teraz w zasadzie to jedynym elementem, który wymaga natychmiastowych działań, są braki kadrowe w większych miastach, czyli system wynagradzania i awansowania nauczycieli. Na ten moment to, co pomogłoby zatrzymać ten kryzys, to wprowadzenie mechanizmu waloryzowania pensji nauczycieli. Reszta, mówię to z pełną odpowiedzialnością, nie jest takim obszarem, który wymagałby natychmiastowych interwencji czy natychmiastowego działania. Natychmiastowego nie, ale dobrze zaplanowanej i wdrożonej reformy już tak.

Już wiemy co w nim działa, co jest do naprawy – i to chociażby kwestia zwiększającej się liczby dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi czy nagła przemiana szkoły w szkołę wielokulturową. Dookoła nas zmienił się też świat, pojawiły się wyzwania cywilizacyjne, mamy zmiany klimatu, sztuczną inteligencję, wzrost znaczenia politycznych populizmów. To są chociażby okoliczności, które zmuszają nas aby wymyślać tę instytucję na nowo.

Szkoła jako instytucja w ogóle jest w kryzysie, została wymyślona do trochę innych czasów, wyzwań i w pewnym sensie spełniła zadanie, które przed nią postawiono. Szkoła miała być miejscem dla dzieci, aby tym miejscem nie była praca, szkoła miała uczyć podstawowych umiejętności. I generalnie w zachodniej Europie obywatele potrafią czytać i pisać, posługiwać się jakąś podstawową wiedzą. Pojawiły się natomiast nowe wyzwania a to o wyrównywaniu szans edukacyjnych jest cały czas aktualne, ale znaczy to coś innego. Dlatego szkołę jako instytucję trzeba zaczynać wymyślać na nowo.

Złośliwa osoba mogłaby tu przytoczyć słowa minister Joanny Muchy o tym, że nauczyciele w Niemczech od dawna uczą w szkole wielokulturowej i nie domagają się z tego tytułu żadnych dodatków.

Tylko, że nauczyciele w Niemczech zarabiają bliżej średniej krajowej niż minimalnej. Gdyby nauczyciele, którzy wchodzą do zawodu wiedzieli, że po dwóch - trzech latach pracy naprawdę będą w stanie samodzielnie się utrzymać, to gwarantuję, że nie byłoby takiego problemu z naborem nowych kadr. A jest tak, że od nauczyciela oczekuje się, poza wyższym wykształceniem, wysokich kompetencji osobistych a jednocześnie przyjmuje się założenie, że można zapłacić za te pracę tyle, ile płaci się osobom, które nie mają wykształcenia i wykonują proste prace, niewymagające takiej odpowiedzialności jak ta, w pracy nauczyciela. Więc rzeczywiście minister Mucha w tym względzie ma rację, że w innych krajach, które już od dawna są wielokulturowe, nikt nie oczekuje dodatkowego wynagrodzenia, ale w tych krajach nauczyciele pracują w systemie w którym w przypadku trudności można skorzystać z systemu wsparcia, którego niestety w Polsce jeszcze nie ma. To także będzie musiało się zmienić, ale na razie jest tak, że ciężar radzenia sobie z kolejnymi wyzwaniami w szkole – pandemia, uczniowie z Ukrainy, spoczywa na barkach nauczycieli i bazuje na ich zasobach.

Pomówmy jeszcze chwilę samych uczniach, bo skupiamy się tylko nauczycielach, a to oni są też ważnym elementem tego systemu. Mówiła pani, że szkoła jest archaiczna. Jak więc współczesny uczeń radzi sobie w archaicznym miejscu?

Rzeczywistość szkolna to różnorodność. I nie jest to postulat ale fakt. Oczywiście nie jest tak, że nagle odkryliśmy, że różnimy się od siebie, ale mamy więcej wrażliwości oraz lepsze narzędzia diagnostyczne do tego żeby te różnorodność w szkole dostrzegać. To różnorodność światopoglądów, systemów wartości, orientacji i tożsamości płciowej, religii a także neuroróżnorodność. Dlatego tak trudno uczniom i uczennicom odnaleźć się w szkole, która została zaprojektowana z myślą o uczniach i uczennicach, którzy są tacy sami i nie różnią się od siebie niczym. No może tym, że są dziewczynką i chłopcem. I standardowa szkoła dla jednego ucznia, który lubi naukę, nie przeszkadza mu hałas, tłok, sam organizuje sobie pracę, nie będzie źródłem problemów. Ale ten sam tłok, ścisk i hałas w zwykłej szkole dla osoby, na przykład, z nadwrażliwością słuchową albo z fobią społeczną, będzie już ogromnym wyzwaniem, bardzo często nie do przezwyciężenia.

Nie ma szkoły, która byłaby dobra dla wszystkich, nie da się wymyśleć takiego rozwiązania, które by pasowało każdej i każdemu. I wydaje się, że to jest także jeden z głównych problemów w planowaniu jakichkolwiek reform. Bo to oznacza, że trzeba zacząć myśleć o tym, jak instytucję, która jest jedna, uczynić instytucją wrażliwą na innych, którzy są od siebie odmienni.

Oczywiście nie jest tak, że niezadowolenie ze szkoły pojawiło się nagle. Krytyka instytucji szkoły, jest obecna w dyskursie pedagogicznym odkąd ta instytucja w ogóle się pojawiła. Więc być może wreszcie wypadałoby coś z tym zrobić. Tym bardziej, że mamy coraz więcej dowodów na to, że młodzież jest wypalona, że cierpi z powodu szkoły, przeładowanych planów lekcji, tego, że te lekcje są po prostu nudne, bo trzeba gonić z podstawą programową i uczyć się do egzaminu. Wydaje się, że mało kto jest z tego zadowolony, zarówno uczniowie i uczennice, jak też nauczyciele.

Podstawy programowe już zostały odchudzone. Tu jest jeszcze pole do zmiany?

Zobaczymy jak to będzie wyglądało w praktyce, bo to odchudzenie nie w każdym przedmiocie miało taką samą skalę i już wiemy, że nauczyciele oczekiwali bardziej radykalnych zmian. Trzeba podkreślić to, że każdy zabieg, którego celem jest urealnienie tego, co dzieje się w szkole, jest krokiem w dobrą stronę. Z pewnością korekta podstaw powinna być bardziej śmiała, ale jesteśmy świadomi tego, że tego procesu nie da się przeprowadzić w tak krótkim czasie. Pozostaje liczyć na to, że w kolejnych latach podstawy programowe będą jeszcze bardziej dopasowane do rzeczywistości szkoły i możliwości uczniów i że będą mieć oni więcej czasu na prace projektową i problemową, czyli nie tylko lekcje i wykłady, ale także praktyczne używanie informacji.

Ta praca nad przystosowaniem podstaw programowych do tego, jak zmieniła się szkoła i rzeczywistość, będzie wymagała jednak dobrze zaplanowanej pracy z ekspertami, ale przede wszystkim z praktykami. Musi uwzględniać także to, że z jednej strony jak pokazują badania PISA 1/5 uczniów ma problem z rozumieniem tekstu pisanego, a z drugiej strony, tekst pisany oraz obraz stały się podstawowym narzędziem naszej komunikacji. Nowe podstawy programowe powinny również zerwać z tradycją magicznego myślenia, że jak coś zapiszemy w podstawie programowej, to dzieci na pewno będą to wiedziały i pamiętały. Wydaje się, że w tym procesie zasada mniej to nowe więcej, byłaby pomocna.

Jak widzi pani przyszłość polskiego szkolnictwa. Jest pani raczej optymistką czy pesymistką?

Polska szkoła jest za duża żeby nastąpiła w niej jakaś gwałtowna katastrofa z dnia na dzień. Przypomnijmy sobie czasy pandemii, eskalacji konfliktu w Ukrainie, przecież wszystkie te nadzwyczajne okoliczności były także częścią szkolnej codzienności. I szkoła jako instytucja poradziła sobie z tymi nadzwyczajnymi wezwaniami. Poradziła sobie, bo byli w niej dobrze przygotowani i gotowi na niestandardową pracę nauczyciele i nauczycielki. To, o czym trzeba jednak pamiętać to fakt, że po tych doświadczeniach nauczyciele i uczniowie są po prostu zmęczeni, wyczerpani, niektórzy także wypaleni. To także kolejny argument za tym, żeby nadchodzące lata nie były czasem poświęconym na korektę systemu, a zaprojektowanie go od nowa.

Ostatnimi czasy z wiadomych powodów dużo mówimy o obronności państwa i o tym, że należy ją wzmacniać. W tej dyskusji bardzo brakuje myślenia o szkole jako jednej z tych instytucji, która wpływa na zwiększenie się odporności i obronności państwa. Przecież jeśli szkoła będzie działała dobrze, to znaczy będą w niej pracować dobrze wynagradzani nauczyciele i pedagodzy, wykorzystujący nowoczesne i realistyczne podstawy programowe. Jeśli szkoła będzie bezpiecznym miejscem dla uczniów i uczennic, przygotuje uczniów do tego, aby radzić sobie z trudnym światem. Czyli będzie wspierała naszą obronność. Państwo, które jest odporne, to to jest państwo, w którym rzeczywiście stawiamy na dobrą edukację, ale nie pamięciówkę i encyklopedyczne zapamiętanie faktów, i wysoko postawioną poprzeczkę maturalną.