Państwo daje studentom zniżki, pozwala młodym płacić niższe podatki, a potem umywa ręce od problemu. Nie można wszystkim obciążać rodziców, którzy i tak już odwalają za nie kawał dobrej roboty.

Z Paulą Pustułką rozmawia Marek Mikołajczyk
Na początku pytanie z serii podchwytliwych. Kiedy człowiek staje się dorosły?

To rzeczywiście podchwytliwe pytanie. Nie ma na nie ani dobrej, ani jednoznacznej odpowiedzi. Badania nad młodymi przeszły pewną ewolucję. Gdy naukowcy zajmowali się pokoleniami rodziców i dziadków dzisiejszych 20-latków, brali pod uwagę pięć kryteriów, które musiały zostać spełnione, aby uznać kogoś za dorosłego: wyprowadzkę z domu rodzinnego, zakończenie edukacji, podjęcie stabilnego zatrudnienia, ślub i dziecko.

Jeśli wziąć pod uwagę te czynniki, wielu dzisiejszych 40-latków trudno byłoby uznać za dorosłych.

To prawda, ale nie jest też tak, że wszyscy młodzi je odrzucają. Dlatego mniej więcej od lat 90. te pięć wskaźników traktujemy jako pewne obiektywne tło, które młodzi łączą z własnym subiektywnym rozumieniem dorosłości. Niezmiennym i stałym kryterium uznania kogoś – albo samego siebie – za dorosłego jest niezależność finansowa. Pozostałe kwestie są dużo bardziej niejasne, miękkie i indywidualne. Gdy pytamy młodych, co dla nich oznacza bycie dorosłym, to – obok samodzielności materialnej – wskazują na gotowość ponoszenia konsekwencji za własne wybory oraz stabilność w postrzeganiu siebie i świata. Tego drugiego młodym w dzisiejszych czasach wielkich kryzysów faktycznie brakuje – są rozedrgani, niepewni. Dorosłość postrzegają jako coś niechcianego. Coś, na co nie są jeszcze gotowi, a może nigdy nie będą.

ikona lupy />
Paula Pustułka, socjolożka z Instytutu Nauk Społecznych SWPS, dr hab. nauk społecznych, profesor Uniwersytetu SWPS, kierowniczka ośrodka badawczego Młodzi w Centrum LAB, koordynatorka programu studiów Życie publiczne na SWPS / Materiały prasowe / fot. materiały prasowe
To w którym miejscu można umieścić próg dorosłości? Kiedyś za taką cezurę uznawało się egzamin maturalny, który jeszcze kilkanaście lat temu nazywano egzaminem dojrzałości. Zdaje się go w wieku 19–20 lat. Może to jest jakiś trop?

Zapomnijmy o tym, to już nie te czasy. Kiedyś mówiło się o jednym, relatywnie skondensowanym w czasie procesie wchodzenia w dorosłość. Dziś mówimy już o co najmniej dwóch etapach. We wczesnej dorosłości młodzi kończą edukację szkolną, podejmują się pierwszych prac zarobkowych. Dopiero w kolejnym kroku wchodzą w poważne związki, rozważają małżeństwa i dzieci.

Dla dzisiejszych maturzystów, 18-, 19-latków dorosłość to coś, co dopiero kiełkuje. Nauka poetycko nazywa okres od 18. do 29. roku życia dorosłością „wyłaniającą się” (ang. emerging adulthood). To czas, kiedy młodzi poszukują siebie, zastanawiają się, eksperymentują, eksplorują. Sprawdzają, co ich interesuje i który kierunek studiów im odpowiada albo jaka praca daje im satysfakcję. Etap obecnie powszechnej edukacji wyższej trwa mniej więcej do 25. roku życia, więc trudno oczekiwać dojrzałości od 18-latków. Dziś za jej cezurę uważa się 30. urodziny. To taki punkt zwrotny.

Czyli pełno-letność nie oznacza dorosłości.

Absolutnie nie. Od otrzymania dowodu do wkroczenia w czwartą dekadę życia mija przecież aż 12 lat, w których wiele się dzieje. Zresztą widać to chociażby w postępowaniu rodziców dzisiejszej młodzieży. Na przestrzeni lat sporo się w tej kwestii zmieniło. Obecnie rodzice 18-, 19- czy nawet 23-latków rzadko kiedy zamykają za nimi drzwi, mówiąc „radź sobie sam”. Rozumieją, że ich rola nie kończy się w momencie, gdy dzieci osiągają status dorosłego w sensie prawnym.

W okresie PRL wyglądało to inaczej?

Społeczeństwo wyglądało inaczej. W dorosłość wchodziło się szybciej. Głównie za sprawą edukacji – wiele osób kończyło ją na szkole średniej. A jeśli nie studia, to praca. Ona też wyglądała inaczej – nie zmieniało się miejsca pracy tak często jak dzisiaj. To wszystko powodowało, że względne poczucie stabilności osiągało się szybciej. Jeszcze w latach 50. XX w. małżeństwa w Polsce zawierano w okolicach 20.–22. roku życia, dziś – w zależności od płci – jest to raczej 27–29 lat.

Ciekawie w tym kontekście wyglądają dane Eurostatu. Według najnowszych statystyk młodzi Polacy opuszczają dom rodzinny w okolicach 28. roku życia. Taka średnia utrzymuje się od wielu lat, choć ostatnio zbliżyła się do pułapu 29 lat.

Musimy jednak zaznaczyć, że te dane nie są pełne. Wyprowadzki nie zawsze są rejestrowane, więc trudno wychwycić je w statystyce. Obowiązek meldunkowy w praktyce nie istnieje, rzadko kiedy ktoś przemeldowuje się np. do wynajmowanego mieszkania. Na taki ruch decydujemy się dopiero, gdy kupimy własne lokum i mamy poczucie, że zostaniemy w nim na dłużej. Niemniej to nie oznacza, że informacje Eurostatu są nieprawdziwe. Warto je analizować, chociażby po to, aby zbadać pewne trendy i porównać się z innymi krajami europejskimi.

A jak wypadamy na tle Europy?

Jesteśmy gdzieś pośrodku. Najszybciej z domu rodzinnego wyprowadzają się Finowie, Szwedzi i Duńczycy. Następuje to w okolicach 21–22. roku życia. W krajach nordyckich panuje przekonanie, że młodzi ludzie powinni jak najszybciej spróbować niezależności. Na to nastawione są także działania państwa – wspieranie autonomii mieszkaniowej młodych ludzi, dofinansowania, programy aktywizujące.

Ostatnie miejsca w rankingu należą z kolei do krajów bałkańskich, a także Grecji, Hiszpanii czy Włoch. To kwestia kulturowa?

Kulturowa, ale nie tylko. Tu również widać wpływ czynników ekonomicznych, tyle że w negatywnym kontekście. Kraje południa Europy zmagają się z kryzysami mieszkaniowymi i nierównościami przestrzennymi. W wielu mniejszych miastach rynek najmu praktycznie nie funkcjonuje, z kolei w dużych metropoliach dochodzi do przeludnienia. W przypadku Grecji są to długofalowe konsekwencje kryzysu finansowego i słabej gospodarki. To nadal trwa i ma bezpośredni wpływ na młodych ludzi.

A jak wygląda to w Polsce? Ten umowny wiek 28 lat dotyczy wszystkich?

To zależy od wielu czynników. Jedną z kluczowych kwestii jest status majątkowy rodzinny. Najszybciej zasadniczo wyprowadzają się młodzi pochodzący z domów najgorzej i najlepiej sytuowanych ekonomicznie. Ci bez zasobów, dlatego że niewiele trzyma ich w domu, najbogatsi z kolei po prostu mogą to zrobić, bo rodzice są w stanie kupić im mieszkanie w dowolnym mieście. Młodzi pochodzący z klasy średniej zostają z rodzicami najdłużej. Często wynika to z kalkulacji pokroju: „po co masz się wyprowadzać, skoro tutaj masz dom?” albo „zamiast płacić za twój wynajem, będziemy odkładali na twój wkład własny”.

Druga kwestia to zróżnicowanie regionalne. W Polsce wyludniają się średniej wielkości miasta, głównie przez to, że wyjeżdżają z nich młodzi ludzie, zazwyczaj z powodu braku zadawalających perspektyw. I na ogół już nie wracają. Oczywiście są historie, że ktoś przejmuje gospodarstwo, firmę rodzinną, praktykę lekarską, ale to wyjątki, co potwierdzają dane o pustoszeniu się i starzeniu miast powiatowych.

Co konkretnie decyduje o tym, że ktoś rezygnuje z wyprowadzki z domu rodzinnego?

W styczniu 2023 r. zrealizowałyśmy w Polsce duże badania na grupie osób w wieku 18–35 lat, które pokazały, że ok. 40 proc. z nich nadal mieszkało z rodzicami. Mniej więcej połowa chciałaby się wyprowadzić, ale aż co trzeci badany nie miał wystarczających środków finansowych na ten cel. Pieniądze są więc najważniejszą przeszkodą, ale nie jest to jedyny czynnik. Kolejne są związane z poczuciem komfortu, stabilności i bezpieczeństwa w domu rodzinnym. W badaniach jakościowych młodzi ludzie opowiadają, że nie wyobrażają sobie życia po wyprowadzce, bo musieliby sami załatwiać poważne czy „dorosłe” sprawy: wykonywać jakieś telefony, płacić czynsz, robić zakupy czy pranie. Pozostanie w domu rodzinnym zdejmuje z nich te mentalne wyzwania i praktyczne obowiązki. Czują się w nim zaopiekowani.

To ciekawe spostrzeżenie, szczególnie że w kontekście gniazdowników mówi się często o roszczeniowości młodego pokolenia.

To bardziej kwestia niechcianej dorosłości. Ważny temat, zwłaszcza gdy myśli się o zdrowiu publicznym. Jeszcze nie tak dawno temu większość młodych patrzyła na dorosłość przez różowe okulary. Kojarzyła im się ona z pewnym wyzwoleniem spod kontroli społecznej. Wydawało im się, że kiedy staną się dorośli, zaczną żyć na własny koszt i wyrwą się spod tradycyjnych, konserwatywnych norm. A dzisiejsi rodzice nastolatków, szczególnie tych z klasy średniej, już nie narzucają takich norm.

I nagle się okazuje, że młodzi nie mają się z czego wyrywać.

Dokładnie. W jednym z wywiadów ojciec opowiadał nam, że w czasie pandemii do jednej z jego córek wprowadził się chłopak i trochę z nimi pomieszkiwał, a potem do drugiej córki na jakiś czas wprowadziła się dziewczyna. Mówił o tym bez żadnej ideologicznej otoczki, traktował to jako część codzienności.

Pamiętam, że jeszcze sześć, siedem lat temu zdarzało się, że w badaniach młode kobiety opowiadały nam, że uciekały przed krytyką rodziców wobec ich chłopaków. Zdarzało się, że ukrywały przed rodzicami współzamieszkiwanie z partnerami – szczególnie te pochodzące z klasy ludowej. Podobne historie dziś są już rzadkością. Teraz dużo częściej słyszymy, że ktoś boi się wyprowadzki, odsuwa ją w czasie, nie chce jeszcze na siebie brać odpowiedzialności. Pojawia się również problem ewentualnego powrotu, który niestety w świadomości społecznej dalej jest widmem porażki.

To znaczy?

Nazywamy to bumerangiem. Młodzi ludzie, którzy próbują się usamodzielnić, doświadczają czegoś, co powoduje, że wracają do domu rodzinnego. Mieliśmy z tym do czynienia podczas pandemii. Część branż została zamknięta, nagle zniknęły tysiące miejsc pracy – często tych, w których pracowali właśnie studenci i studentki. Potem nadciągnął kryzys, ceny znacznie wzrosły, czynsze poszły w górę, a młodym nagle przestało starczać na rachunki. Tych powodów do powrotu było naprawdę sporo. Podczas badań słyszeliśmy również o tęsknocie za rodzicami i bliskimi. Kombinacja tych czynników pokazuje, że oprócz czynników zewnętrznych duży wpływ mają także kwestie emocjonalne. Wielu naszych badanych zaznacza, że nawet gdy pojawiają się jakieś konflikty międzypokoleniowe, to umieją sobie z nimi radzić. I mówią o tym także rodzice, podkreślając, że dla nich córka to najlepsza przyjaciółka, a syn jest świetnym facetem i bardzo lubią słuchać jego rad. Jeszcze kilka pokoleń temu takiej równości w relacjach międzypokoleniowych nie było.

Czy zatem ta średnia wieku 28–29 lat przy wyprowadzce z domu rodzinnego powinna nas martwić? Czy to coś złego?

To zależy. Wracamy tutaj do tematu czynników zewnętrznych. W idealnym świecie dobrze by było, aby każdy młody człowiek, który czuje potrzebę posiadania własnego gniazda, mógł ją zrealizować. Najbardziej palący problem jest w grupie wiekowej 26–35 lat. O los tych osób faktycznie należałoby zadbać i umożliwić im start w dorosłe życie.

Co z demografią? Gniazdownicy chyba jej nie pomagają.

Ostatnio byłam na kongresie w Krakowie, na którym jeden z naszych panelistów studentów przyznał, że może i by chciał te dzieci mieć, ale nie bardzo ma gdzie. To zjawisko bezpośrednio łączy się z problemem demograficznym. Późny wiek wyprowadzki z domu wpływa na to, że dzieci w Polsce rodzi się mniej, a ludzie decydują się na nie coraz później. Trzeba mieć świadomość, że dla założenia rodziny kluczowe jest posiadanie własnego mieszkania. Jeśli lokum nie ma, to z posiadaniem potomstwa jest też bardzo trudno.

Według danych Eurostatu Polki decydują się na dziecko średnio w okolicach 28. roku życia, czyli podobnie jak w przypadku wieku wyprowadzki z domu rodzinnego.

To tylko pokazuje, jak bardzo wszystko jest w biografiach młodych spiętrzone. Gdy w końcu pojawi się pozór stabilności, na przykład wreszcie dostajemy umowę na czas nieokreślony, to od razu jest lawina: wyprowadzka, ślub, dziecko. Warto tu ponownie porównać nas ze Skandynawią, w której okres pomiędzy opuszczeniem domu rodzinnego a założeniem rodziny i wychowywaniem potomstwa jest zdecydowanie dłuższy. Młodzi ludzie wyprowadzają się, usamodzielniają, a dopiero potem myślą o dzieciach. To pozwala zachować pewien komfort, zabezpieczyć swój byt i zagwarantować odpowiednie warunki dla potencjalnego dziecka.

W badaniach młodzi ludzie odpowiadają, że nie wyobrażają sobie życia po wyprowadzce, bo musieliby sami załatwiać poważne czy dorosłe sprawy: wykonywać jakieś telefony, płacić czynsz, robić zakupy. Pozostanie w domu rodzinnym zdejmuje z nich te obowiązki

W Polsce mało kto się o to martwi. Mieliśmy Strategię demograficzną 2040 całkowicie oderwaną od realiów. Nikt nie skupiał się w niej na faktycznych problemach młodych. Zaklinano rzeczywistość, błędnie zakładając, że nostalgiczne promowanie wartości z przeszłości jak za dotknięciem czarodziejskiej różki spowoduje, że Polacy i Polki będą zawierali małżeństwa i decydowali się na potomstwo. To tak nie działa. Kluczem do poprawy trendów dzietności jest dostrzeżenie różnorodności i wspieranie młodych w alternatywnych formach życia rodzinnego.

Jak ważną rolę w procesie kształtowania dorosłości odgrywa szkoła?

Niewielką. Czasem pojawiają się historie, że kogoś zainspirował lub ukształtował nauczyciel. To jednak pojedyncze przypadki. Poza rodzicami największy wpływ na młodych mają rówieśnicy. Trochę na zasadzie starego porzekadła „z kim przestajesz, takim się stajesz”: paru maturzystów decyduje się na studia w innym mieście, motywują się nawzajem i wspólnie wynajmują mieszkanie. Albo postanawiają razem wyjechać do pracy za granicę. Są dla siebie wsparciem.

Szkoła abdykowała ze swojej roli?

Na pewno mogłaby robić więcej. Pojawiają się w szkołach jakieś formy doradztwa zawodowego i wspierania młodych w wyborze ścieżek. To jednak pojedyncze inicjatywy. Pod moją opieką powstaje doktorat o doradztwie zawodowym, dowodzący, że jest olbrzymia przepaść między tym, czego poszukują i chcą w swoich przyszłych pracach młodzi ludzie, a świadomością doradców. Doradcy innowatorzy są, ale z reguły pracują w dużych miastach. Nie ma całościowego rozwiązania tej kwestii.

Jakie zadania stoją przed nowym rządem?

Systemowe zaopiekowanie się młodymi ludźmi. Państwo nie współuczestniczy i nie bierze odpowiedzialności za proces wchodzenia swoich obywateli w dorosłość. Robi ruchy pozorowane. Studentom daje zniżki, przez pewien czas pozwala młodym płacić niższe podatki i umywa ręce od problemu. Dla osób po 26. roku życia, które świeżo skończyły edukację, a potem próbują się odnaleźć i zakotwiczyć, oferta państwa jest uboga. Przyspieszony kurs dorosłości odbywa się w pracy, w prywatnych przedsiębiorstwach. Państwo nie ma dla tej grupy oferty, nie mówiąc już o zagwarantowaniu jakiejkolwiek stabilności. Miejmy nadzieję, że to się kiedyś zmieni. Nie można wszystkim obciążać rodziców, bo oni i tak już odwalają za państwo kawał dobrej roboty, zapewniając młodym wsparcie materialne, emocjonalne i wszelkie inne. Niestety to, że rodzice dysponują różnymi kapitałami na etapie wczesnej dorosłości, tylko pogłębia już istniejące nierówności społeczne. Pora, żeby instytucje publiczne zaczęły dostrzegać ten problem. ©Ⓟ