Smolik: Stara matura poległa w starciu z rzeczywistością. Piosenki Shakiry to nie poezja [WYWIAD]

Z Marcinem Smolikiem rozmawiają Klara Klinger i Paulina Nowosielska

Jakie będą pytania na maturze w przyszłym roku szkolnym?

Myślą panie, że pamiętam? Pracujemy jednocześnie nad tyloma zadaniami, że nie jestem w stanie sobie przypomnieć, które jest na dany rok.

Liczyłyśmy na jakieś tropy. Nasi synowie zdają maturę wiosną 2024 r. Z matematyką może sobie poradzą, ale polski po zmianach wydaje się supertrudny…

Jak z matematyką sobie poradzą, to z polskiego powinni mieć jeszcze lepszy wynik. Badania jasno pokazują, że ci, którzy zdają dobrze matematykę, dobrze zdają całą maturę.

Nawet tak trudną, jaka będzie w przyszłym roku? A w kolejnym jeszcze trudniejsza.

Trudniejsza? Trochę tak. Przez ostatnie dwa lata funkcjonowaliśmy w reżimie covidowym, nie według podstawy programowej, lecz przyciętych wymagań egzaminacyjnych. Ale trudniej będzie dopiero w 2025 r., kiedy zdający podejdą do matury w pełnym zakresie.

Miała być zmiana, ale matura z matematyki nadal nie sprawdza kreatywności, analitycznego myślenia, tylko umiejętności podstawiania pod wzory. Tak mówią matematycy.

„Kreatywność” to słowo, które jest w edukacji nadużywane. Prawda jest taka, że kreatywność bez wiedzy nie istnieje. W egzaminie z matematyki sprowadza się ona do tego, że ktoś wpada na inny, mniej typowy sposób rozwiązania zadania. Nie mamy z tym problemu. Każde działanie, które prowadzi do prawidłowego wyniku, jest uznawane. Sposobów rozwiązania może być wiele.

Dyskusje o tym, że matura z matematyki powinna być ambitniejsza, toczą się od lat.

Owszem, ale w tym czasie mieliśmy pandemię, zmianę podstawy programowej, nową formułę egzaminu, nowy rodzaj arkuszy i powiązanie matury z egzaminem ósmoklasisty. Innymi słowy: dużo już się wydarzyło. Tymczasem edukacja lubi spokój. A z przyczyn często od nas niezależnych tego spokoju nieco zabrakło.

Skoro edukacja lubi spokój, to dlaczego wprowadzana jest nowa matura? To nielogiczne.

Zmiana wynika z podstawy programowej, nie ma wyjścia.

Może matematyka nie jest taka trudna, ale zadania z polskiego są wyśrubowane.

Młodzież, która będzie przystępowała do nowej matury w 2023 r., jest w szkole ponadpodstawowej nie trzy lata, lecz cztery. Z niektórych przedmiotów egzaminy nie zmieniają się zasadniczo. Choćby z biologii. Zmienia się trochę zakres egzaminu i część wymagań, ale nie formuła arkusza ani rodzaj zadań.

To weźmy WOS. Niedawno znajomy nauczyciel powiedział uczniom, którzy mają ten przedmiot w wersji rozszerzonej: nie zachęcam, byście go zdawali. Argumentował to poziomem trudności i niejasnością poleceń. Co pan na to?

Zastrzeżenia do WOS, przede wszystkim w odniesieniu do podstawy programowej, są od dawna. Głównie dlatego, że to przedmiot obowiązkowy nauczany w mocno ograniczonym zakresie - tylko rok w obecnym liceum. W nowym będzie go więcej. Ale podstawa programowa została odchudzona, a w arkuszu egzaminacyjnym zrezygnowaliśmy np. z wypracowania. I tak nie pisało go prawie 90 proc. zdających.

Nie wystarczało im czasu czy nie mieli nic do powiedzenia?

Tego nie wiemy. CKE nie ma możliwości analizowania przyczyn. Widzimy efekty: tam, gdzie powinno być wypracowanie, była pusta przestrzeń.

Dziesiątki tysięcy osób podpisują petycję o maturę z ludzką twarzą.

Jest takie przekonanie części zdających, że w CKE siedzą ludzie, którzy myślą tylko, jak utrudnić życie maturzystom. Banda wrednych typów zajmujących się wyszukiwaniem wyjątków i podkładaniem min.

A mówiąc poważnie?

Zmieniła się podstawa programowa, więc nowe wymagania wchodzą na egzamin.

Chce pan powiedzieć, że tegoroczni maturzyści wiedzą więcej niż ich starsi o rok czy dwa lata koledzy?

Podam przykład polskiego. Na poziomie podstawowym przywrócono ogromny blok historii literatury polskiej, a wraz z nim lektury, których liczba wywołuje silne emocje.

Ile ich w końcu jest?

Zależy, jak się liczy.

Zaraz, ale jest jakaś konkretna lista? O wiele dłuższa niż w poprzednich latach.

Lektur jest ok. 40. Ale są różnej grubości. Mamy „Potop” czy „Zbrodnię i karę”. Ale są też kilkustronicowe opowiadania. Podkręcanie emocji w tej kwestii jest więc nie na miejscu. Egzamin, o którym naprawdę będzie można powiedzieć, że jest trudniejszy, odbędzie się dopiero w 2025 r. Wówczas wrócą cała podstawa programowa i arkusze opisane w informatorach. Teraz wszystko jest lżejsze, niż planowaliśmy. Przez najbliższe dwa lata nie obowiązuje też wymóg uzyskania co najmniej 30 pkt z jednego przedmiotu na poziomie rozszerzonym, żeby zdać maturę.

Podstawa jest na papierze. A my pytamy o praktykę: czy obecni maturzyści faktycznie mają większą wiedzę niż ich starsi koledzy, dzięki czemu dobrze wypadną na maturze?

Nie jestem w stanie porównać tych dwóch grup. Uczyły się w oparciu o inne podstawy programowe. Starsi kończyli gimnazjum i trzyletnie liceum. Ci, którzy będą rozwiązywać zadania na arkuszach w nowej formule, mają za sobą osiem lat szkoły podstawowej i cztery średniej.

Jaki odsetek uczniów powinien zdać maturę?

Nie odpowiem na to pytanie. Powinni zdać wszyscy, którzy są do egzaminu przygotowani.

Każdy?

Doświadczenie lat ubiegłych pokazuje, że to raczej niemożliwe.

Słyszymy, że od lat 90. XX w. matura traci na prestiżu. Czy podniesienie wymagań jest próbą jego ratowania?

Podniesienie wymagań wynika ze zmiany podstawy programowej. Egzamin nie funkcjonuje w oderwaniu od kształcenia, nie jest sam dla siebie.

Jaki jest więc cel zmian i nowej matury?

Jeśli chodzi o język polski, to człowiek, który zda maturę, powinien umieć pracować z tekstem literackim - dawnym i współczesnym - wypowiedzieć się na dany temat w sposób składny i językowo poprawny. Pytanie, czy zmiany zostaną dostrzeżone na poziomie szkół wyższych, czy zaobserwują one, że przyjmują ludzi lepiej przygotowanych do studiowania.

Pana zdaniem tak będzie?

Nie mam pojęcia. Uczelnie dynamicznie zwiększają liczbę przyjmowanych osób, zwłaszcza na kierunki humanistyczne. O ile kilka lat temu na uniwersytet X przyjmowano, załóżmy, 100 osób, teraz - 150. Trudno oczekiwać, by poziom wiedzy wszystkich był jednakowo wysoki. Osoby z dołu listy przyjętych na pewno będą miały jej mniejszy zasób niż te z pierwszych pozycji. Uczelnie chciałyby przyjmować samych superprzygotowanych ludzi. Ale zwiększając tak znacząco limity, chyba same w to nie wierzą.

Wróćmy do matur. Szkolne realia są różne: braki kadrowe, zastępstwa. To przekłada się na poziom przygotowania poszczególnych maturzystów. Nauczyciele protestują, bo znają swoich uczniów.

Gdybyśmy za punkt odniesienia brali nie to, co jest w podstawie, lecz warunki w szkole, szybko okazałoby się, że nie ma uniwersalnego sposobu zweryfikowania wiedzy. Nie byłoby mowy o jakimkolwiek egzaminie centralnym. Trzeba by było każdą szkołę osobno pytać, jak ocenia stopień zrealizowania podstawy. Na 45 proc.? 65 proc.?

Skoro o wszystkim było wiadomo od dawna, to skąd się biorą petycje do CKE o zmiany na maturze? Skąd lista prawie 40 pytań, którą skierowano do pana po sejmowej podkomisji ds. jakości edukacji?

Na pytania oczywiście pani poseł odpowiemy, choć wiem, że nie są jej autorstwa - zostały przesłane przez jednego z nauczycieli. Chce wiedzieć m.in., czy pan dyrektor Smolik zdawał kiedykolwiek egzamin, który obejmował 55 lektur.

Zdawał pan?

Tak. I dużo trudniejsze też. Ale nie to jest istotne. Wiele pytań, które otrzymujemy, jest faktycznie dowodem na to, że ich autorzy troszczą się, by matura była sprawiedliwa i solidnie przygotowana.

Skąd teraz tak wielkie wzmożenie?

O to trzeba pytać inicjatorów akcji. Informator został opublikowany w marcu ubiegłego roku. Z kolei w marcu 2022 r. pojawiły się arkusze pokazowe, a potem znowu we wrześniu i w grudniu. Nic istotnego się nie zmieniło. Kryteria oceniania są znane od 2021 r. Identyczne stosujemy na egzaminie ósmoklasisty od 2019 r.

Ale przy wprowadzaniu egzaminu ósmoklasisty takiego zamieszania jak dziś nie było.

Przyznaję, nie było.

Wcześniej na maturze z polskiego uczeń musiał uzasadnić tezę. Teraz musi sam ją wymyślić i obronić. Ma też porównać dwa teksty, wyłapać manipulacje. Czy ta postpandmiczna młodzież jest gotowa na tak odmienne podejście?

Przypominam: mamy dwa lata przejściowe. Za egzamin jest teraz 10 pkt mniej, niż będzie docelowo - przy takim samym czasie trwania, czyli 240 minut. Liczba słów w wypracowaniu została zmniejszona z 400 do 300, co - nawiasem mówiąc - daje szansę, że młodzież będzie pisała z sensem, a nie lała wodę. Umiejętności kształci się od pierwszej klasy szkoły podstawowej. Jeśli jakiś nauczyciel nie uczy rozpoznawania manipulacji, dezinformacji, to znaczy, że nie zrealizował podstawy programowej. Nie rozumiem, dlaczego zdaniem krytyków ta matura nie ma ludzkiej twarzy.

To zarzuty nieuzasadnione?

Nieuzasadnione.

Nie ma pan jednak wrażenia, że młodzież jest dziś zupełnie inna? Że trzymanie się konserwatywnej wizji matury i podbijanie wymagań nie uwzględnia zmian pokoleniowych?

Matura to nie jest moja wizja, tylko zespołów, które egzamin opracowywały. Dziesiątek osób: egzaminatorów, konsultantów, profesorów. Słyszymy też głosy, że może najlepiej w ogóle zrezygnować z lektur, bo są przestarzałe, nudne, zresztą młodzież i tak nie czyta.

Pisarz Szczepan Twardoch powiedział, że nigdy nie przeczytał „Pana Tadeusza” w całości, co wywołało dużą dyskusję. Trzeba Mickiewicza czytać?

Na całym świecie trwa dyskusja, czy szkoła jest przeżytkiem, czy nie przystaje już do tego świata. Ale to chyba nie jest zadanie dla Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, która ustala, jak sprawdzić wiedzę i umiejętności określone w ministerialnym rozporządzeniu. Moim zdaniem gdybyśmy zrezygnowali ze sprawdzania znajomości lektur, a tym samym z oczekiwania, że uczniowie będą w ogóle czytali, to byśmy się poddali. To jednak działa. Mam na to dowód.

Czyli?

Stara matura. Problem starej matury z polskiego i dotychczasowej podstawy programowej z 2012 r. polegał na tym, że ich piękne założenia poległy w starciu z rzeczywistością. Lektur miało być niewiele, nauczyciele na lekcjach mieli pracować z różnymi tekstami kultury. Także z filmami, grami, piosenkami - wszystkim, co młodzież zainteresuje. I to średnio wyszło.

Skąd ta pewność?

Podczas sprawdzania matur trafiały się arkusze, gdzie piszący odwoływali się w wypracowaniu do Shreka, Boba Budowniczego, Perfekcyjnej Pani Domu i innych programów lifestyle'owych.

Założenie nowej matury jest więc takie, że zdający będzie znał „Potop” i „Pana Tadeusza”, a nie Boba Budowniczego?

Założenie jest takie, że w wypracowaniu odwoła się do jednej lektury obowiązkowej i jednego dowolnego tekstu literackiego, choćby „Kubusia Puchatka”. To jednak matura.

„Kubuś Puchatek” A.A. Milne’a to klasyka. I tak wchodzimy na grząski grunt dyskusji, co jest sztuką, a co nie jest.

Zdecydowanie. Zresztą taka debata w kontekście matury toczy się przynajmniej od marca 2022 r., kiedy odbyło się spotkanie z polonistami. Było duże larum, żebyśmy w wypracowaniach nie ograniczali uczniów, pozwolili im odwoływać się też do poezji, a nie tylko prozy. Przekonano nas, choć pierwotnie chcieliśmy tego uniknąć.

Co jest złego w poezji? Sam pan kiedyś mówił o tomiku poezji na każdym stole zdającego maturzysty.

I jeszcze liczę na to, że tak będzie. Ale jest problem techniczny związany z pozyskaniem praw autorskich do wierszy niektórych poetów współczesnych. W informatorach opublikowanych w marcu 2021 r. zapisaliśmy, że uczeń nie powinien się odwoływać się do utworów poetyckich, jeżeli nie są kontekstami. Rodziło to bowiem gigantyczne problemy przy sprawdzaniu. Usłyszeliśmy jednak wiele argumentów, jak ważna i żywa w kulturze jest poezja.

To prawda - np. Sanah śpiewa teraz wiersze Słowackiego, Mickiewicza, Wisławy Szymborskiej. „Nic dwa razy…”.

Muzycznie to nie moja bajka, ale to, że osoba o takiej rozpoznawalności sięga po teksty, które niektórzy uznaliby za „ramoty”, zasługuje na uznanie. Oczywiście nie jest pierwsza, bo robili to przed nią i Grechuta, i Maanam.

Sanah robi dziś więcej dla zaznajomienia młodych ludzi z poezją niż wymogi z podstawy programowej egzekwowane przez nauczyciela w klasie.

Cieszę się, że sięga po klasyków. Na egzaminie stało się jednak to, czego się obawiałem. Pojawiły się dziesiątki pytań, na które musimy teraz odpowiedzieć - np. czy można się odnosić do poezji śpiewanej przez współczesnych muzyków, czy może być po angielsku, czy może składać się z trzech wyrazów, czy może zawierać przekleństwa. Czy piosenki Shakiry to poezja, czy nie?

I?

Przeważnie odpowiedzi są na „nie”. Z pewnym wahaniem co do przekleństw. Niestety, wielu współczesnych poetów sięga po wulgaryzmy jako środek ekspresji. To są problemy, z którymi musimy się uporać przed egzaminem. Rozstrzygnąć je w taki sposób, aby wszyscy egzaminatorzy podchodzili w jednakowy sposób.

A Shakira?

Ustaliliśmy, że to muszą być utwory przetłumaczone na język polski.

To dość niejednoznaczna i rodząca dalsze interpretacje odpowiedź.

Raczej dość jasna, choć na pewno będzie prowadziła do kolejnych pytań. Maturzyści mają tysiące różnych pomysłów na wypracowania - i dobrze. Ale trzeba ustalić takie zasady oceniania, które pozwolą wszystkim egzaminatorom w kraju postępować podobnie. To nie jest specyfika tylko egzaminu z języka polskiego. W przypadku matury z angielskiego słyszeliśmy apele, by w arkuszach było więcej zadań otwartych. I dziś, po maturze próbnej, okazuje się, że do jednego zadania mamy kilkadziesiąt różnych odpowiedzi. Jak to ocenić? Ile przyznać punktów?

Chwila, to nie ma przyjętych ogólnych kryteriów oceniania? Jak ktoś popełni błąd ortograficzny, to punkty są odejmowane itd.

Ogólne kryteria często nie wystarczają, zwłaszcza w przypadku języków obcych, w których zdający zapisują odpowiedzi z błędami ortograficznymi. I tutaj najprostsze byłoby przyjęcie zasady, która np. jest na Litwie, że każda odpowiedź musi być w pełni poprawna - to byłoby jednoznaczne. Ale skoro sprawdzamy umiejętność słuchania, a nie pisania, to ortografia jest drugorzędna, nie chcemy dawać 0 pkt za każde niepoprawnie zapisane słowo. I tutaj zaczyna się praca aptekarska, dziesiątki drobiazgowych decyzji do podjęcia. Bo jeżeli zdający miał wpisać „watch”, a wpisał „wach” albo „wotch”, to uznajemy czy nie? Podobnie jest w języku polskim. Punkty za ortografię są odejmowane tylko przy wypracowaniu. W innych zadaniach nie jest brana pod uwagę. Dlatego tym bardziej nie rozumiem zarzutów, że ta matura nie ma ludzkiej twarzy. Co więcej, można dostać maksimum punktów za wypracowanie, nawet jeśli popełniło się trzy błędy językowe, jeden ortograficzny, cztery interpunkcyjne, jeden w strukturze i dwa w spójności wypowiedzi. Można więc zrobić 11 błędów i zdobyć 35 punktów.

Matura 2023: "Czujemy się jak króliki doświadczalne". Uczniowie proszą ministra o odwołanie ustnych egzaminów

Egzaminatorzy mówią, że nie chcą być łowczymi błędów, a do tego - jak twierdzą - ma się sprowadzać ich rola w związku z nowymi kryteriami. Czy szykuje się jakiś bunt na pokładzie?

Kojarzę tylko jedną osobę, która tak powiedziała w mediach. Wielu broni idei egzaminu. Rozmawiałem z dyrektorami okręgowych komisji egzaminacyjnych. Żaden nie zgłosił mi kłopotów kadrowych na tym etapie. Częściej mówią o tym, że egzaminatorzy oczekują wyższych stawek. Dziś za sprawdzenie jednego arkusza z języka polskiego dostają 39 zł brutto. Z matematyki - ok. 27 zł brutto. Wszystkie stawki dla egzaminatorów wzrosły między 2016 r. a 2022 r. o 36 proc. W przyszłym roku znów pójdą w górę. Zazwyczaj jeden egzaminator sprawdza od 40 do 100 arkuszy. Co daje wyobrażenie o ich zarobkach. Jeden egzaminator sprawdza jeden arkusz przez 20 minut, innemu zajmuje to więcej czasu.

A kto sprawdza egzaminatorów?

W zespołach egzaminatorzy pracują pod okiem weryfikatorów i przewodniczących. Ale weryfikują ich pracę też sami zdający, którzy po egzaminie wnioskują o wgląd do sprawdzonej i ocenionej pracy i o ponowną ocenę.

A co z odwiecznym zarzutem, że przy egzaminie liczy się nie wiedza, lecz klucz do testu?

Już dawno jest nieaktualny. W arkuszu nie ma szczegółowych pytań z lektur. Stawiamy na analityczne i krytyczne myślenie, wnioskowanie, uzasadnianie, przedstawianie własnego stanowiska. To nie są rzeczy, które można wykuć. Spójrzmy też na zasady oceniania. Jest jasno powiedziane, że każda poprawna merytorycznie odpowiedź musi zostać uznana, nawet jeśli nie została przewidziana jako przykładowa. Wypracowanie w nowej formule to dowolny tekst argumentacyjny: przemówienie, rozprawka, esej, felieton. Co komu w duszy gra. Zdający musi tylko przedstawić swoje stanowisko i je uzasadnić. W nowych zasadach oceniania stawiamy na różnorodność.

To dlaczego krytyka wobec matury nie milknie?

Myślę, że nie było sposobu, by krytyki uniknąć. Pamiętam, gdy pokazywaliśmy arkusze próbne do egzaminu gimnazjalnego z języka obcego na poziomie rozszerzonym. Było tam polecenie napisania e-maila. Do CKE spłynęło wtedy kilkadziesiąt wiadomości, że jesteśmy nieludzcy, że doprowadzimy do zapaści psychicznej uczniów, że nie dadzą rady napisać 120 słów. Skończyło się na tym, że młodzież weszła do sal i nie tylko napisała, lecz także skończyła dużo przed czasem.

Sugeruje pan, że teraz będzie tak samo?

Nie trywializuję sprawy. Rozumiem przejęcie młodzieży i to, że każdy egzamin wywołuje emocje. A matura szczególnie, bo rzutuje na dalsze losy człowieka. Ale pamiętajmy, że w obecnej formule ktoś, kto uzyska 0 pkt z wypracowania, egzaminu nie zdaje, bo trzeba mieć przynajmniej 21 pkt. W 2023 r., jak ktoś dostanie 0 z wypracowania, to jego ostateczny wynik będzie słaby, ale będzie miał szansę zdać - o ile udowodni, że opanował przynajmniej część wiedzy z historii literatury. Daleki jestem od tego, by kogokolwiek krzywdzić. Ale też nie chcę matury poddać.

Co nazywa pan „poddaniem”?

Dopuszczenie do tego, by zdający nadal odwoływali się w wypracowaniu do kreskówek czy programów telewizyjnych bez znajomości tekstów literackich. W latach ubiegłych mieliśmy sytuacje, w których egzaminatorzy odmawiali sprawdzania prac właśnie z tego powodu.

Może zarówno pan, jak i rządzący stawiają na coraz bardziej konserwatywną wizję szkoły, odbiegającą od rzeczywistości? Dlaczego nie pójdzie pan do ministra Czarnka i nie powie: trzeba obniżyć wymagania, by ludzie na maturze nie polegli z kretesem?

Ależ wymagania zostały obniżone ze względu na to, co się zadziało w 2020 i 2021 r. Zasadnicze pytanie jest inne. Czy cele kształcenia powinny być wyznaczane przez oczekiwania i możliwości przeciętnego ucznia, czy w sposób bardziej ambitny, ze świadomością, że mogą być dla części trudne do osiągnięcia w całości? Są analizy, np. matematyka Nuno Crato, które wskazują, że ambitna, wymagająca podstawa programowa, zawierająca jasno określone cele, których osiągnięcie jest sprawdzane w egzaminach, jest istotnym elementem sukcesu danego kraju w kolejnych edycjach badania PISA. ©℗