Trzeba pilnie zwiększyć nakłady na pomoc socjalną dla osób, które chcą studiować, ale ich na to nie stać. Nieadekwatność tego wsparcia zagraża możliwości podjęcia studiów przez wielu kandydatów. Nie możemy sobie pozwolić na to, by przez problemy materialne spadł w naszym kraju odsetek osób z wyższym wykształceniem – przekonywali uczestnicy debaty DGP.
Jakie są największe problemy systemu przyznawania pomocy materialnej na studiach?
Marcin Kędzierski
Pierwszym problemem jest wysokość świadczeń i on, w kontekście galopującej inflacji, staje się palący. Drugim są opóźnienia w ich wypłacie. Są uczelnie, które wypłacają je z dwu-trzymiesięcznym opóźnieniem, ale też takie, które przelewają stypendia z wyrównaniem na konta studentów dopiero pod koniec pierwszego semestru. Trzecim problemem jest niewielka wiedza na temat systemu stypendialnego u osób, które dopiero ubiegają się o przyjęcie na studia. To powoduje, że jest pewna grupa absolwentów szkół średnich - szacujemy ją na ok. 8 proc. - która rezygnuje z podjęcia studiów ze względu na ograniczenia finansowe, a chciałaby je rozpocząć, gdyby miała zapewnione wsparcie, ale o takiej możliwości nie wie. Czwartym problemem jest decentralizacja systemu - każda uczelnia na podstawie ogólnych ustawowych ram sama ustala reguły przyznawania świadczeń, wprowadza inne zasady wnioskowania o stypendia, inaczej interpretuje przepisy, mniej lub bardziej restrykcyjnie podchodzi do respektowania prawa. Różna jest wreszcie wysokość przyznawanego wsparcia. Studenci, którzy są w identycznej sytuacji finansowej, uzyskują inną pomoc tylko z uwagi, że studiują na innych uniwersytetach. Niektóre szkoły wyższe przyznają bardzo wysokie świadczenia, w innych stypendia są głodowe. To są cztery główne słabości systemu, zdiagnozowane na podstawie badań przeprowadzonych przez nasz zespół, który przygotował projekt reformy systemu stypendialnego.
Mateusz Grochowski
Rzeczywiście mankamentem systemu przyznawania pomocy materialnej na studiach są m.in. kwestie formalne - student, aby otrzymać np. stypendium socjalne, musi złożyć wiele dokumentów. Nie wszyscy są dobrze poinformowani. Zgadzam się także z tym, że problemem są opóźnienia w wypłacie stypendiów - zdarza się, że wpływają one na konta studentów dopiero w grudniu, tymczasem muszą oni od 1 października poradzić sobie bez świadczeń, które im się należą. Można by część wniosków przyjmować już w wakacje, tak aby pierwsze wypłaty następowały nawet od października. Uważam też, że kwoty stypendiów powinny zostać podniesione, z uwagi na to, że koszty utrzymania znacznie wzrosły, np. zakwaterowania, wyżywienia, potrzebna jest zatem waloryzacja świadczeń. Koniecznie też trzeba zwiększyć dochód na jedną osobę w rodzinie, który uprawnia do otrzymania pomocy. Obecnie nie może on przekraczać 1051,7 zł. To zdecydowanie za mało.
Karolina Grzesiak
Też tak uważam. Głównym problemem jest to, że górny próg dochodowy nie został od kilku lat zaktualizowany, mimo że kilkukrotnie była w tym czasie podnoszona płaca minimalna. Jeżeli zatem zarobki rodziców (które najczęściej są wliczane do dochodu studenta) wzrosły, to pomoc takiemu studentowi nie przysługuje - nawet jeżeli rodzice zarabiają najniższą krajową. I choć faktycznie sytuacja finansowa takiej rodziny się nie poprawiła z uwagi chociażby na inflację. Ceny mieszkań poszybowały. Z przeprowadzonych przez nas badań wynika, że studenci skarżą się na rosnące koszty utrzymania, a świadczenia socjalne od lat stoją w miejscu. Obecnie jest wielu studentów, którzy pomocy socjalnej potrzebują, ale z uwagi na niskie progi nie kwalifikują się do jej uzyskania.
Zbigniew Marciniak
Martwimy się tymi problemami. Dane są bardzo niepokojące. Część maturzystów nie podejmuje studiów, bo nie mają wiedzy na temat możliwości uzyskania wsparcia. Jeżeli do tego dodamy tych, którzy rezygnują, bo wiedzą, na jaką pomoc mogą liczyć, a mimo to uznali, że nie uda im się utrzymać przy tak niskiej pomocy państwa, to osób, które z uwagi na trudną sytuację materialną nie podejmują studiów, faktycznie jest jeszcze więcej. Obawiam się, że ten odsetek może w najbliższym czasie wrosnąć. Nieadekwatność pomocy materialnej zagraża możliwości podjęcia studiów przez wielu kandydatów. Sytuacja wymaga pilnego zwiększenia nakładów na pomoc socjalną dla osób, które chcą studiować, ale ich na to nie stać, bo nie byłyby w stanie się utrzymać. Trzeba też pilnie zlikwidować bariery, które utrudniają uzyskanie pomocy socjalnej. Byłoby bardzo niedobrze, gdyby liczba studentów w Polsce spadała z tego powodu. Pamiętajmy o tym, że mamy wspólny rynek pracy z Europą, dlatego powinniśmy kształcić na poziomie wyższym podobny odsetek młodych ludzi, jak inne unijne kraje. Musimy zwracać szczególną uwagę na współczynnik skolaryzacji, aby nie odbiegał zbytnio od współczynnika w Europie. Jeżeli liczba studentów będzie spadać, to zapłacimy za to ogromną cenę - nie będziemy mieli osób z wyższym wykształceniem, które mogłyby zaspokoić potrzeby rynku pracy, i wtedy zrobią to absolwenci studiów z innych krajów Europy. Nie jest przecież tak, że mamy mniej zdolnych kandydatów na studia niż Francuzi, Hiszpanie czy Włosi, ale musimy umożliwić tym osobom studiowanie. Zdolni młodzi i wykształceni ludzie są Polsce bardzo potrzebni. Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich będzie analizowała te problemy i proponowała rozwiązania.
Jak więc powinien wyglądać system stypendialny?
Marcin Kędzierski
System przyznawania pomocy materialnej na studiach bez zwiększenia nakładów nie będzie w stanie realizować swojej podstawowej funkcji, jaką jest wspieranie studentów. Dlatego przede wszystkim trzeba dwukrotnie zwiększyć nakłady na pomoc materialną. Ponadto w przygotowanym przez nasz zespół projekcie zaproponowaliśmy, aby próg dochodu uprawniający do uzyskania stypendium socjalnego zależał od minimum socjalnego dla jednoosobowego gospodarstwa domowego, który jest corocznie waloryzowany. Czyli nie mielibyśmy takiej sytuacji, jak jest dzisiaj, kiedy próg jest zamrożony od kilku lat. Obecnie minimum socjalne dla jednoosobowego gospodarstwa domowego wynosi ok. 1,3 tys. zł miesięcznie, więc jest wyższe niż obowiązujący próg. Proponujemy też automatyzację systemu. Wnioski o świadczenia studenci mogliby składać drogą elektroniczną, nawet za pośrednictwem smartfona, a system sam zaciągałby informację z baz danych urzędów skarbowych czy ZUS o wysokości dochodu. Przygotowaliśmy wstępną matrycę tego systemu. Mógłby on wejść w życie wraz z nową wersją platformy usług elektronicznych administracji publicznej. Bazując na doświadczeniach innych państw europejskich, chcemy także stopniowo zmniejszać udział stypendiów rektorskich, które otrzymują studenci za osiągnięcia naukowe, na rzecz stypendiów socjalnych. Obecnie na wsparcie dla najlepszych studentów przeznaczanych jest ok. 40 proc. funduszy, a na socjalne pozostała część ogólnej puli. Naszym zdaniem docelowo ta proporcja powinna dojść do 20 : 80 na korzyść wsparcia socjalnego. Tak, żeby system przede wszystkim pełnił rolę wspierającą dla osób, których na studia nie stać. Jesteśmy świadomi, że to rozwiązanie budzi najwięcej emocji i kontrowersji. Mimo wszystko jednak wiemy też, że budżet państwa ma swoje ograniczenia, więc te niewystarczające środki lepiej skoncentrować na celach socjalnych niż na motywacyjnych, które mają charakter drugorzędny, a co więcej, międzynarodowe badania wskazują na niską efektywność takiego wsparcia. Co jednak najważniejsze, są one mniej efektywne z punktu widzenia polityki społecznej i powodują, że publiczne wsparcie trafia do osób faworyzowanych, bo raczej otrzymują je studenci, którzy reprezentują wyższe klasy ekonomiczne. Chcemy zatem, żeby pula środków na stypendia naukowe procentowo zmalała, ale nie chcemy ich całkiem likwidować, uznając, że mają pewną wartość w naszej tradycji akademickiej.
Mateusz Grochowski
Mniejsze znaczenie ma to, od jakich wskaźników uzależnimy dochód, który uprawnia do otrzymywania stypendium. Ważna jest wola osób decyzyjnych, aby go podnosić. Dla studentów kwestią wtórną jest to, jak się go wylicza. Jeżeli łatwiej byłoby operować minimum socjalnym dla jednoosobowego gospodarstwa domowego, które co roku jest waloryzowane, to Parlament Studentów RP może przychylić się do takiej zmiany. To sprawa wtórna. Dla nas najważniejsze jest, aby dochód, od którego zależy przyznanie stypendium socjalnego, został urealniony. To po pierwsze. Po drugie informatyzacja systemu jest potrzebna - przyśpieszyłaby proces składania i rozpatrywania wniosków. Pieniądze szybciej trafiałyby na konta studentów, ci nie musieliby sami dostarczać dokumentów, a jedynie wyrazić zgodę na to, aby system je pobrał z odpowiednich baz. Nie zgadzam się natomiast, że stypendia rektorskie trafiają zwłaszcza do zamożnych studentów. Zależą od osiągnięć naukowych, sportowych i artystycznych, gdyż nie determinuje ich posiadany status materialny, tylko praca włożona w przygotowywanie do zajęć czy egzaminów. Stypendium rektora nie tylko motywuje do uzyskiwania najlepszych wyników w nauce, ale także do tego, aby działać w różnych innych obszarach, np. sportowych czy artystycznych. Uważam też, że zmienianie tej proporcji na 20 proc. (stypendia rektorskie) do 80 proc. (pomoc socjalna) nie będzie dobre dla studentów. Jesteśmy za utrzymaniem obowiązujących proporcji (40 do 60 proc.).
Karolina Grzesiak
Zgadzam się, że stypendia rektora są bardzo dobrym motywatorem do tego, aby nie tylko studiować, ale rozwijać się w różnych obszarach. Częstą praktyką jest łączenie stypendiów rektorskich i socjalnych, dzięki czemu student otrzymuje z dwóch źródeł wyższe świadczenie. Taka kwota pozwala na utrzymanie na studiach i rozwój osobisty, dzięki czemu nie musi on w trakcie kształcenia podejmować pracy zarobkowej. Obecnie, z uwagi na to, że stypendia socjalne są zbyt niskie i otrzymuje je niewielka grupa studentów, stypendium rektora często jest jedyną opcją dla zdolnych studentów, którzy właśnie dzięki temu wsparciu nie muszą pracować, nie tracą więc na jakości studiów, bo mogą poświęcić czas na naukę i rozwój.
Zbigniew Marciniak
Byłem studentem pół wieku temu. Przez całe studia otrzymywałem stypendium naukowe i dobrze mi się z tym żyło. Do czasu, gdy przeczytałem, znacznie później, jeden z raportów OECD o polskim szkolnictwie wyższym. W nim natknąłem się na zdanie, które brzmiało mniej więcej tak: „Polska, kraj niebogaty, daje pieniądze tym, którzy i tak będą studiować, zamiast przeznaczyć te środki dla tych, którzy studiować nie mogą, bo ich na to nie stać”. Rola stypendium rektorskiego powinna się zmieniać. Za moich czasów były to pieniądze za stopnie. Ale jeżeli te środki byłyby przeznaczane na dalszy rozwój, np. prowadzenie badań naukowych, miałoby to duży sens. Pieniądze byłyby przyznawane nie za coś, ale na coś. Według mnie to dobry pomysł, aby przesunąć ten suwak na proporcję 20 proc. do 80 proc. przy założeniu, że nominalnie pula pieniędzy (20 proc.) byłaby taka sama, jak dziś przeznaczmy na stypendia rektorskie. Czyli trzeba zwiększyć cały zasób środków na pomoc materialną dla studentów, wtedy można by te proporcje zmienić bez uszczerbku dla działania systemu.
Czy stypendia powinny być przyznawane nadal przez uczelnie, czy jednak zostać przeniesione do ośrodków pomocy społecznej?
Marcin Kędzierski
W naszym projekcie proponujemy, aby decyzja o stypendiach rektorskich pozostała w gestii uczelni, natomiast wnioski o stypendia socjalne byłyby formalnie rozpatrywane przez ośrodki pomocy społecznej. Składane byłyby właśnie drogą elektroniczną. Na korzyść takiego rozwiązania przemawia to, że Ministerstwo Finansów, ale i inne resorty wskazują, że w przypadku automatyzacji systemu dostęp do danych np. o dochodach byłby w rękach urzędników, natomiast pozostawienie go na uczelni z jednoczesnym poszerzeniem dostępu do publicznych rejestrów stwarzałoby ryzyko wycieku danych - bo dostęp do nich mieliby pracownicy uczelni zarówno publicznych, jak i prywatnych.
Mateusz Grochowski
Należy odpowiedzieć na pytanie: czy łatwiej jest nauczyć pracownika OPS, jak działa cały system przyznawania pomocy na studiach, czy jednak prościej będzie nauczyć pracownika uczelni, który zna wszystkie te niuanse, tylko obsługi systemu informatycznego? Zdecydowane łatwiej nauczyć jedynie obsługi systemu, niż przenieść cały system do innych instytucji. Ponadto studenci na uczelni wiedzą, do kogo się zwrócić o pomoc i wyjaśnienia. W przypadku przeniesienia przyznawania pomocy socjalnej do OPS będzie im trudniej. Jesteśmy za tym, aby system pozostał na uczelniach. Nie bardzo rozumiem argument związany z wyciekiem danych. Ryzyko jest takie samo na uczelniach i w OPS, przecież do korzystania z bazy uprawnione byłyby tylko niektóre osoby.
Karolina Grzesiak
Już obecnie system przyznawania pomocy materialnej ma wiele zawiłości. Jeżeli podzielimy go - stypendia rektorskie pozostaną na uczelniach, a socjalne będą przeniesione do OPS - to studenci będą zdezorientowani, nie będą wiedzieli, gdzie mają zwracać się o pomoc finansową. Studentom łatwiej i wygodnej jest wszystkie kwestie związane z przyznaniem pomocy załatwić w jednym miejscu, czyli na uczelni. Dlatego też jestem zdania, że system stypendialny powinien tam pozostać.
Marcin Kędzierski
Nasza propozycja nie zakłada, aby całkowicie odebrać uczelniom obowiązki informacyjne. Taki punkt informacyjny o tym, jak funkcjonuje system pomocy materialnej, powinien być na każdej uczelni. Warto zaznaczyć również to, że przeniesienie formalnej odpowiedzialności za rozpatrywanie wniosków o stypendia socjalne do OPS nie oznacza wcale, że student w zdecydowanej większości przypadków będzie musiał mieć z ośrodkiem bezpośredni kontakt. Przesyłałby wniosek za pomocą elektronicznej platformy, podobnie jak wnioskuje się obecnie w ZUS o np. 500 plus czy 300 plus. Wedle naszej propozycji wnioski można by składać już od 1 sierpnia - wystarczyłoby zalogować się do systemu mObywatel, kliknąć w ikonkę „Złóż wniosek o stypendium socjalne” i po wykonaniu kilku kliknięć podanie zostanie złożone do OPS. Z perspektywy studenta nie będzie miało znaczenia, czy wniosek będzie rozpatrywała uczelnia czy ośrodek. Dla niego najważniejsze jest to, żeby szybko dostać te pieniądze.
Zbigniew Marciniak
To wygląda tak, jakby komputer podejmował decyzję. Nie jestem zwolennikiem przeniesienia tego systemu do OPS. Obecnie w rozpatrywaniu wniosków o stypendia biorą udział studenci. To wielka szkoła umiejętności „miękkich”, ważny element procesu kształcenia. Może z perspektywy administracyjnej wygodniej byłoby dziś wypchnąć system pomocy materialnej z uczelni, ale są one odpowiedzialnymi instytucjami i nie chcą pozbyć się tej możliwości kształtowania postaw i uczenia odpowiedzialności.
Marcin Kędzierski
Przypomnę tylko, że zgodnie z naszą propozycją nadal 20 proc. środków pozostanie na uczelniach. W ich rozdzielaniu będą mogli brać udział studenci. Zatem wymiar edukacyjny i włączający nie jest eliminowany. Chodzi jednie o to, aby uprościć część dotyczącą stypendiów socjalnych. Proponujmy istotne okrojenie katalogu dochodów, które będą uwzględniane przy ocenie wniosku stypendialnego. Zatem o przyznaniu świadczenia będą decydowały liczby i nie będzie tak ogromnego pola do interpretacji jak obecnie.
Zbigniew Marciniak
Rozumiem intencje, ale jednak sprawy ludzkie są tak zawikłane, że odsetek przypadków nietypowych jest zwykle wyższy, niż się wydaje projektantom systemu. Mam obawy, że rozmontowanie tego systemu, zwłaszcza dzisiaj, niekoniecznie musi skończyć się jego poprawą, a każda wpadka będzie obarczona kosztem dla konkretnego studenta, który nie otrzyma świadczenia. Dlatego zalecałbym ostrożność we wdrażaniu jakiejkolwiek zmiany. Z punktu widzenia ekonomicznego proponowany projekt reformy przez m.in. dr. Kędzierskiego jest optymalny, ale z punktu widzenia ludzkiego jest tu wiele luk. Zgadzam się, że trzeba uprościć formalności, ale nie możemy zapomnieć o tym, że ten system decyduje o przyznaniu pieniędzy dla studenta, a od tej decyzji zależy to, czy w ogóle będzie mógł studiować. Zatem wprowadzanie proponowanego rozwiązania powinno następować etapami, tak aby nie wywrócić obecnego systemu i go nie rozmontować.
Karolina Grzesiak
Możliwość uczestnictwa w rozpatrywaniu wniosków to szansa na zdobycie nowych umiejętności. Dlatego również jestem za pozostawieniem systemu na uczelniach.
Mateusz Grochowski
System pomocy materialnej wymaga ewolucji, a nie rewolucji i eksperymentowania na żywym organizmie, czyli na studentach. Udział samorządów studenckich w decydowaniu o środkach na pomoc materialną jest zagwarantowany w ustawie - Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Przeniesienie systemu do OPS i pozostawienie tylko punktów informacyjnych na uczelniach nie ma sensu, bo to dublowanie obowiązków - zarówno pracownicy OPS, jak i uczelni będą musieli znać system pomocy materialnej, aby udzielać na ten temat informacji. A jeżeli rolą OPS miałoby być tylko zatwierdzanie wniosków o stypendium, to też nie widzę potrzeby wyprowadzania systemu poza uczelnie. Jeżeli cały proces ma sprowadzać się tylko do weryfikacji kwestii formalnych, równie dobrze może pozostać on w szkołach wyższych.
Zbigniew Marciniak
Reasumując, uważam, że najlepiej byłoby wdrożyć system elektroniczny, który ułatwiłby składanie wniosków i przyśpieszyłby ich rozpatrywanie. Informatyzacja tego procesu jest potrzebna. Dopiero później, jeżeli rzeczywiście okaże się, że sprowadza się to jedynie do automatycznej oceny wniosku o świadczenie, można wziąć pod uwagę przeniesienie systemu z uczelni do innych instytucji. Najlepiej najpierw spróbować zoptymalizować obowiązujący system, niż go radykalnie zmieniać.
Marcin Kędzierski
Pomysł wyprowadzenia systemu z uczelni wynika tylko z tego, że po stronie Ministerstwa Finansów nie ma woli, aby udostępnić dostęp do wrażliwych danych finansowych o studentach uczelniom. Dlatego propozycja przekazania systemu do OPS ma charakter czysto techniczny, a nie merytoryczny. Taki system pozwoli też na ujednolicenie kwot przyznawanego wsparcia. Obecnie o jego wysokości decydują uczelnie i wypłacane świadczenia są różne.
Mateusz Grochowski
Nie zgadzam się z pomysłem ujednolicenia kwot stypendiów dla wszystkich studentów. Z moich obserwacji, doświadczeń i rozmów wynika, że inne są koszty życia w Warszawie, a inne chociażby w Białymstoku czy innych mniejszych miejscowościach. Ujednolicenie kwot w skali ogólnopolskiej nie byłoby więc pożądanym rozwiązaniem. Ale można np. ustawowo określić widełki, czyli przedziały, które wskazywałyby, że stypendia socjalne, rektora czy dla osób z niepełnosprawnościami nie mogą być niższe czy wyższe niż ogólnie przyjęte kwoty. Ważne jest pozostawienie autonomii uczelniom co do określenia ostatecznej wysokości wypłacanych świadczeń.
Karolina Grzesiak
Wprowadzenie jednolitej stawki ma swoje plusy, ale niesie za sobą pewne ryzyka. Też jestem zdania, że koszty życia w różnych miastach są różne, więc wprowadzenie widełek i minimalnych kwot, które student może otrzymywać, powinno być odgórnie ustalone, ale także twierdzę, że o ostatecznej wysokości świadczenia powinna decydować uczelnia.
Marcin Kędzierski
Zgodzę się, że jest różnica kosztów utrzymania w różnych miastach. Analizowaliśmy tę kwestię i okazuje się, że wprowadzanie innej wysokości świadczeń (przy założeniu, że wnioski rozpatruje centralny system) mogłoby okazać się niekonstytucyjne, dlatego w naszej ocenie lepiej jest ujednolicić kwoty przyznawanego stypendium socjalnego dla wszystkich studentów bez względu na uczelnię, a dodatkowo pozostawić szkołom wyższym możliwość przyznawania zapomóg dla studentów, którzy nie są w stanie sami sobie poradzić, otrzymując jedynie stypendium socjalne. Uczelnie z uwagi na obecną inflację znalazły się w katastrofalnej sytuacji finansowej, co oznacza, że bez podniesienia nakładów na naukę będą przeżywały w najbliższych nie latach, ale miesiącach, bardzo trudne chwile. System pomocy materialnej dla studentów jest jednym z elementów tej układanki i trzeba mieć świadomość, że istnieją polityczne ograniczenia dotyczące wzrostu nakładów na ten sektor. Uważam, że trzeba też starać się optymalnie wykorzystywać środki, które są dostępne. Podstawowym celem tego systemu jest cel socjalny, dlatego w mojej ocenie powinniśmy je na nim skoncentrować. To musi się dokonać równocześnie, co jeszcze raz podkreślę, ze zwiększeniem puli środków na ten fundusz, stopniowo przesuwając ten suwak tak, aby procentowo więcej pieniędzy trafiało na wsparcie socjalne.
Mateusz Grochowski
Jestem zdania, że w obecnym systemie wystarczy zmienić dwie kwestie: podnieść próg dochodowy, który uprawnia do uzyskania pomocy socjalnej, oraz ograniczyć formalności do minimum i zinformatyzować system. Jeżeli uda się wprowadzić te dwie rzeczy, to rozwiążemy największe problemy obecnego systemu. Wówczas najbardziej potrzebujący otrzymają wsparcie i będą mieli do niego łatwiejszy dostęp. Trzeba też pamiętać, że jeżeli podniesiemy próg dochodu, więcej osób otrzyma stypendia, więc konieczne jest jednoczesne zwiększenie ogólnej puli środków. W innym wypadku wysokość stypendiów znacznie spadnie, będą one wynosiły np. po 100-200 zł, zatem będą niewielkim wsparciem dla studiujących i na pewno nie rozwiążą ich problemów związanych z utrzymaniem się na studiach. Podobnie, jeżeli ze stypendiów zaczną korzystać osoby, które dziś nie wiedzą, że mogą uzyskać takie wsparcie, więc się nie ubiegają o nie, a przez uproszczenie systemu, jego informatyzację i rozpowszechnienie informacji - zaczną.
Karolina Grzesiak
Wszyscy się zgadzamy, że reforma systemu przyznawania pomocy materialnej na studiach bez zwiększenia puli środków na stypendia nie będzie możliwa i efektywna, a nawet może skutkować pogłębieniem problemów. Ponadto istnieje ryzyko, że jeżeli faktycznie więcej studentów będzie mogło uzyskać stypendia, ale nie zapewnimy większych nakładów, to świadczenia będą bardzo niskie.
Debatę prowadziła i opracowała Urszula Mirowska-Łoskot