W małej miejscowości szkoła jest często jedynym miejscem integracji społeczności lokalnej, centrum życia. Nie można ich zamykać tylko dlatego, że są drogie w utrzymaniu. Potwierdza to zresztą orzecznictwo sądów administracyjnych - mówi Barbara Nowak.
Oświatowe związki zawodowe uważają, że przy planowaniu nowego roku szkolnego pracownicy kuratorium nie zwracają uwagi na zgłaszane przez związkowców nieprawidłowości. Padł też zarzut, że arkusze organizacyjne traktujecie po macoszemu i nie kwestionujecie zawartych tam niekorzystnych dla oświaty rozwiązań. Czy pani też ma takie podejście do opiniowania arkuszy organizacyjnych na nowy rok szkolny?
Nie, choć oczywiście nie odpowiadam za wszystkie kuratoria, ale wyłącznie za swoje. W tym roku 22 proc. arkuszy organizacyjnych otrzymało w województwie małopolskim negatywną opinię. To 813 z 3797 placówek w województwie. Około pół tysiąca negatywnych opinii dotyczyło Krakowa.
Wygląda mi to na wojnę z samorządem, który nie sympatyzuje z obecną władzą, czyli także z kuratorium…
Między mną a samorządami nie ma żadnej wojny politycznej. Przy arkuszach organizacyjnych sprawdzamy przede wszystkim, czy nauczyciel ma kwalifikacje do prowadzenia określonego przedmiotu. Jeśli tak nie jest, trudno wydać pozytywną opinię.
Jakie jeszcze nieprawidłowości pojawiają się w arkuszach?
W czasie pandemii pojawiły się pomysły, aby łączyć klasy w większe. Jeśli dochodzi do tego na poziomie klasy IV, do tego liczącej dwudziestu paru uczniów, jestem w stanie to zrozumieć. Tymczasem w ubiegłym roku pojawiły się liczne pomysły łączenia klas V, VI i VII, a to powoduje niepotrzebne zamieszanie i wywołuje poczucie braku bezpieczeństwa wśród uczniów. Na przykład w gminie Wieprz jest niewielka szkoła, w której decyzją pani wójt postanowiono połączyć uczniów klas IV w jeden 32-osobowy zespół, i to w czasie pandemii, gdy wskazane jest tworzenie mniejszych klas. Pozostałe klasy miały pozostać niewielkie. Byłoby to zdecydowanie gorsze potraktowanie dzieci z jednego rocznika. Nie zgodziłam się na to.
Limit do 25 uczniów dotyczy tylko klas I–III szkół podstawowych, w starszych nie ma takich ograniczeń.
Ale każdy uczeń musi mieć odpowiednią przestrzeń. Jeśli sala może pomieścić 20 uczniów, a dyrektor chce ich tam zmieścić 28, dochodzi do naruszenia przepisów BHP. Nie zgadzam się też na liczne oddziały, gdy w klasie jest kilkoro dzieci z orzeczeniem lub zaleceniem o potrzebie pracy indywidualnej. Dbam o warunki nauczania także w szkołach ponadpodstawowych. Przekonałam przed czterema latami prezydentów Krakowa i Nowego Sącza do podpisania porozumień, na mocy których klasy w szkołach ponadpodstawowych mogą liczyć maksymalnie 28 osób. Wcześniej w najlepszych liceach w Krakowie było nawet 44 uczniów w klasie, a w Nowym Sączu – 36. W tak licznych zespołach klasowych nie da się skutecznie dbać o wysoki poziom dydaktyczny. Brakowało nauczycielom czasu na sprawdzanie wyników nauczania, rozmowę z uczniami, nie było mowy o indywidualizacji procesu nauczania. Powszechne było zjawisko korepetycji. W mniejszej klasie warunki nauki są nieporównywalnie lepsze i sprawniej przebiega proces wychowania młodych ludzi.
Kraków i Nowy Sącz stosują się do tego porozumienia?
W zdecydowanej większości tak. Zdarza się, że klasy są liczniejsze, ale zawsze ustalamy to z dyrektorami, mając na uwadze dobro dzieci. W Krakowie jest tylko jeden dyrektor, który nie stosuje się do wspólnych zaleceń moich i prezydenta miasta.
Spotyka się pani regularnie z ministrem Przemysławem Czarnkiem, który nawet stwierdził, że jest pani najlepszym kuratorem, jakiego zna. Dlaczego tego nie wykorzystać i nie przekonać go do wprowadzenia limitu uczniów we wszystkich klasach?
Jest wiele spraw pilniejszych. Może kiedyś limity będą, ale wiąże się to z wieloma obawami.
Jakimi, skoro będziemy mieli do czynienia z jeszcze większym niżem demograficznym?
W małych miejscowościach już dziś szkoły mają nieliczne klasy, ustalenie tu dolnych limitów może okazać się pułapką. Od wielu samorządów dostajemy wnioski, aby te małe szkoły likwidować. Uważam, że to nie jest dobre rozwiązanie, ale co robić, jeśli gdzieś jest np. kilkunastu lub kilkudziesięciu uczniów w szkole, a jej budynek jest jedynym miejscem integracji środowiska? Zwykle rozmawiam z samorządowcami, jak obniżyć koszty utrzymania szkoły i gdzie znaleźć dodatkowe pieniądze na jej utrzymanie, bez uciekania się do środka ostatecznego, czyli likwidacji. Jeśli wyjątkowo godzę się na takie działania, stawiam warunek, aby budynek został przeznaczony na cele edukacyjne. Samorządy, którym odmawiam likwidacji, często odwołują się do ministra. Każdy przypadek sprawdzam bardzo solidnie, np. dojazd do tej szkoły, do której mają być przeniesieni uczniowie. Zdarza się, że droga do niej jest niebezpieczna, kręta, bez poboczy, do tego nie ma tam żadnej komunikacji. Jak w takiej sytuacji mogę zgodzić się na likwidację tej małej szkoły, która zapewnia dzieciom większe bezpieczeństwo?
Gmina podstawi bus…
Ale ze względu na oszczędności będzie on jeździł tylko raz rano i raz po południu. Spowoduje to nierówności w dostępie do nauki, bo część uczniów będzie mieć szkołę blisko, a pozostali będą tracić czas na dojazdy.
A może postawiliście sobie za punkt honoru, żeby się pochwalić w czasie kampanii, że za Tuska zlikwidowano tysiące szkół, a w czasie waszych rządów to pojedyncze przypadki?
Ja nie odpowiadam za cele rządzących, za to bardzo poważnie podchodzę do swojej roli. Wiem, że dzieci w każdym miejscu Małopolski mają mieć podobnie dobre i bezpieczne warunki nauki i wychowania. Wiem też, że w małej miejscowości szkoła jest często jedynym miejscem integracji społeczności lokalnej, centrum życia. Nie można zamykać szkół tylko dlatego, że są drogie w utrzymaniu. Potwierdza to zresztą orzecznictwo sądów administracyjnych. I ja się tego trzymam.
A spotyka się pani z naciskami z góry na zmianę decyzji?
Oj, tak. Jestem już ponad pięć lat kuratorem i wciąż mam telefony od wpływowych osób, abym zrobiła wyjątek i zgodziła się na likwidację określonej szkoły. Jestem jednak nieprzejednana. Wtedy bywa też tak, że z woli wójta lub burmistrza dochodzi do sztucznego zahamowania naboru do szkoły i nie otwiera się klas, a następnie minister otrzymuje skargę na moje działanie, że kurator małopolski nie zgadza się na likwidację szkoły, w której nie ma dzieci. Obok samorządowców, którzy dbają o szkoły – a tych jest w Małopolsce większość – są i tacy, którzy najchętniej pozbyliby się ich, bo traktują je jedynie jako obciążenie dla bud żetu, a nie inwestycję, która w przyszłości danej społeczności się opłaci. Zdarzają się przypadki wypychania szkół z samorządów i przekazywania ich wraz z majątkiem stowarzyszeniom, fundacjom, podmiotom prywatnym itp.
Czyli można obchodzić przepisy?
Nie pozwalam na łamanie prawa, nie przymykam oczu na nieprawidłowości. Może dlatego o porady proszą mnie osoby z różnych stron Polski. Ostatnio z innego województwa otrzymałam pytanie, co zrobić, gdy do klasy szkoły branżowej zapisało się 26 uczniów, a klasa jednak nie będzie otwarta, bo tak zarządził starosta.
Jakie jeszcze nieprawidłowości widzi pani w placówkach oświatowych?
W małych miejscowościach zdarza się, że w szkole pracują całe rodziny gospodarza gminy. To są patologie, bo do szkół powinni trafić najlepsi z najlepszych, a nie rodzina z wątpliwymi kompetencjami. Chciałabym też, aby opinie kuratorów pod arkuszami organizacyjnymi były wiążące dla szkół i samorządów. Teraz tak nie jest. Nie są respektowane przez organy prowadzące wymagania dotyczące odpowiedniej liczby godzin pomocy pedagogiczno-psychologicznej, godzin pracy pedagogów, logopedów, nauczycieli wspomagających, podziału na grupy językowe. W takich przypadkach we wrześniu przeprowadzamy kontrole w szkołach i wskazujemy uchybienia do pilnego usunięcia.
Jak już wspomniałem, obecny minister edukacji bardzo panią ceni. Nie wiem tylko, czy za pracę i kompetencje, czy za to, że ostro sprzeciwia się pani LGBT.
Ja nie zajmuję się LGBT. Kiedy przychodzą do mnie uczniowie i mówią, że są gejami lub lesbijkami, odpowiadam, że mnie to nie interesuje. Chcę, aby młodzi ludzie w szkołach zdobywali wiedzę, rozwijali swoje zainteresowania i pasje, poznawali świat i dorastali do pełnienia zadań w rodzinie i dla kraju. Nie chcę, aby w szkołach było przyzwolenie na szerzenie ideologii, która segreguje młodych ludzi, przypisując im sztucznie płci kulturowe i orientacje seksualne. Dla mnie wszystkie dzieci są równe. Moje działania są nastawione na bezpieczeństwo dzieci i młodzieży.
A co pani sądzi o projekcie nowelizacji prawa oświatowego, który zakłada zwiększenie uprawnień kuratorów?
Jeśli ten projekt przejdzie w takim kształcie przez parlament, to w kilku przypadkach faktycznie rola kuratorów się zwiększy. Nie oznacza to jednak, że będzie zdecydowanie mocniejsza od władzy organu prowadzącego. Będzie porównywalna. I tak np. będę miała w komisji konkursowej na dyrektora nie trzy, ale pięć głosów. Pozostali przedstawiciele będą ich mieć dziewięć. Nie można więc mówić, że po tych zmianach będę wybierać dyrektora.
Gdy wejdą te projektowane rozwiązane, to nikt nie będzie chciał być dyrektorem.
To są strachy na Lachy opozycji. Straszą ci, którzy namawiali do strajku nauczycieli, którzy chcą za wszelką cenę destabilizować sytuację w szkołach. Mądry kandydat przeczyta przepisy i zrozumie, że większe uprawnienia kuratora pomogą mu w kształtowaniu nadzoru w procesie nauczania i wychowania uczniów.
Projekt zakłada, że jeśli zalecenia kuratora będą torpedowane, to z mocy prawa dyrektor z dnia na dzień może stracić pracę. To sposób na niepokorne osoby?
Nie z dnia na dzień! To czas co najmniej dwóch do trzech tygodni! Taka ingerencja kuratora będzie możliwa tylko wtedy, gdy organ prowadzący nie podejmie stosownych działań. Podam przykład. W szkole branżowej po roku została przerwana nauka angielskiego i wprowadzono niemiecki, którego miała uczyć pani dyrektor. Podstawa programowa z języka angielskiego nie została zrealizowana, a przecież uczniowie muszą mieć zagwarantowaną ciągłość nauczania języka przez cały cykl kształcenia. Dyrektor otrzymała zalecenie, że ma przywrócić nauczanie angielskiego. Nie zgodziła się z tym i odmówiła wykonania zalecenia. Gdyby dyrektor była świadoma konsekwencji swojej odmowy, nie traciłaby czasu na dyskusje. Tymczasem skończyło się tak, że uczniowie nie mieli możliwości nauki języka przez nich wybranego. Dyrektor działała na szkodę uczniów, a kurator nie miał możliwości zmiany jej decyzji.
A co pani myśli o szczepieniu uczniów oraz wszystkich pracowników oświaty?
Dobrze pamiętam, że gdy pojawiły się szczepionki, nauczyciele – zwłaszcza głosami związków zawodowych – dopominali się o zaszczepienie ich w pierwszej kolejności ze względu na kontakt z dużymi grupami uczniów. Dostali taką szansę. W poczuciu odpowiedzialności za siebie i podopiecznych wszyscy nauczyciele powinni więc się zaszczepić. Jestem jednak przeciwna stosowaniu przymusu. Szanuję wybór każdego człowieka. Są różne sytuacje, jedni nie mogą się zaszczepić ze względów zdrowotnych, inni nie mają zaufania do nowego preparatu.
A co z uczniami?
Tylko rodzice mają prawo podejmować decyzję o szczepieniu bądź nie swojego dziecka. Uważam, że jakiekolwiek akcje masowych szczepień w szkole nie mogą mieć miejsca. Obawiam się, że spowodowałyby różnego rodzaju niepożądane sytuacje, konflikty między uczniami, akty segregacji i stygmatyzacji. Dzieci nie mogą być rozliczane z decyzji rodziców. Z pewnością doszłoby w takim przypadku do napięć między dziećmi, a także między rodzicami oraz na linii nauczyciele – rodzice. Pandemia spowodowała pogorszenie relacji społecznych, teraz jest czas na ich odbudowę. Zadbajmy o to.
Rozmawiał Artur Radwan
