Hall o edukacji: Mamy kwokowaty system i upupiamy własne dzieci. Niańczymy jak najdłużej. Wiemy lepiej, co mają robić, jak się uczyć, gdzie, kiedy odrabiać lekcje [WYWIAD]

O czym będziemy rozmawiać? O oświacie?

O szkole.

To może bym usiadła w wygodnym fotelu? Żeby rozmawiać, potrzebuję wygodnego miejsca do siedzenia.

Lata 2007–2011.

Byłam ministrem edukacji.

Fotel ministra był wygodnym miejscem do siedzenia?

Przede wszystkim było to ciekawe wyzwanie. Wie pani, cała moja zawodowa droga jest związana z edukacją.

Pytałam o ministerstwo.

Byłam najdłużej urzędującym ministrem edukacji w trzydziestoletniej historii wolnej Polski. Pełne cztery lata. Kiedy zaczynałam pracę, to nie myślałam, że wytrwam tak długo.

Chciała być pani szefową resortu w drugiej kadencji rządu Donalda Tuska.

Pracę w rządzie zawsze zaczyna się z myślą, że może się niedługo skończyć. Ale oczywiście – chciałoby się mieć jak najdłuższą perspektywę.

Po wyborach w 2011 r. premier Tusk nie powołał pani ponownie na stanowisko szefowej resortu edukacji.

To była jego decyzja. Wcześniej, kiedy jeszcze byłam ministrem, zaproponował mi kandydowanie do Sejmu. Zostałam posłanką.

A w MEN zastąpiła panią Joanna Kluzik-Rostkowska.

Najpierw moja wiceminister Krystyna Szumilas, która na ministerialnym stanowisku wytrwała dwa lata, dopiero potem przyszła Joanna. A ja próbowałam w Sejmie robić różne pożyteczne rzeczy, ale szybko zrozumiałam, że to nie jest miejsce dla mnie.

Przecież rządziła pani partia.

Nie zapisałam się do PO, byłam tylko w klubie parlamentarnym. Ale prawo tworzy się w rządzie, a w parlamencie albo się uczestniczy w teatrze popierającym gabinet, albo w teatrze przeciwników. Można tu poprawić jakieś sformułowanie w projekcie ustawy czy wziąć udział w dyskusji – ale to wszystko. Dużo pracy włożyłam w stworzenie zespołu, który miał wypracować rozwiązania dla osób z poważnymi niepełnosprawnościami, zależnych od pomocy innych...

Fiasko?

Kompletne. Żadnego z proponowanych rozwiązań nie udało się wdrożyć. Z różnych przyczyn, pewnie też politycznych. Widać to, czym się zajmowałam się w Sejmie, nie było priorytetowe. Od paru lat wiem – i mówię to z pełnym przekonaniem – że wolę tworzyć ciekawie zorganizowane szkoły, pokazujące pewne przyszłościowe metody edukacyjne, niż siedzieć w Sejmie i naciskać guzik. Przepraszam, że tak mówię, ale odejście z polityki do działania w edukacji to była świadoma decyzja. Wiem, że jest wiele osób, które odnajdują się w poselskiej roli, dbają o relacje z wyborcami, próbują coś robić. Ja szybko nabrałam przekonania, że to nie jest dla mnie. Od 1989 r. w zasadzie nieprzerwanie zajmuję się zarządzaniem edukacją. Na różnych szczeblach i w różnych miejscach. Wtedy, kiedy coś tworzę, czuję się najlepiej. Więc jeszcze w trakcie pracy parlamentarnej zaczęłam tworzyć szkoły, bo moi przyjaciele szukali rozwiązań edukacyjnych dla dziecka z niepełnosprawnością. Zżymali się na szkoły publiczne z oddziałami integracyjnymi, uważali, że istniejące rozwiązanie to bardziej segregacja. Zaczęliśmy współpracować, poszukiwać ludzi. Wiedziałam, że nie chcę ponownie kandydować do Sejmu, tylko skupić się na dobrej edukacji, na dawaniu realnej pomocy ludziom.

Sądziłam, że to właśnie w parlamencie jest to realne działanie.

Polityka to gra drużynowa. Największy wpływ na działanie mają liderzy ugrupowań, którzy decydują, kto przechodzi do rządu, kto ma zostać w parlamencie i tu pracować.

Dla pani nie było miejsca.

Mogłam kandydować do Sejmu w 2015 r., ale nie chciałam. Praca szeregowego posła odpowiada mi znacznie mniej niż zarządzanie nawet jedną małą, fajną szkołą. Taka praca u podstaw to coś wymiernego, coś, co daje możliwość podzielenia się wizją. Uważam, że moje kompetencje są lepiej spożytkowane w Stowarzyszeniu Dobra Edukacja niż w parlamencie.

W niepublicznej szkole. Wie pani, jak to wyglądało z perspektywy obywateli: minister nie wytrzymała w publicznej edukacji, miała tak jej dość, że dała za wygraną i założyła prywatną szkołę.

Niejedną zresztą. Szkoły zakładałam już wcześniej, zanim zostałam ministrem. Poza tym, trzeba to jasno powiedzieć, ale na byłych szefów MEN praca nie czeka, nawet w publicznej edukacji. Nauczona doświadczeniem męża, który – kiedy przestał być ministrem w rządzie Tadeusza Mazowieckiego – nie miał propozycji pracy, sama zadbałam o zajęcie dla siebie. Gdybym miała propozycję zostania kolejny raz ministrem, wówczas, w 2011 r., to bym ją pewnie przyjęła. Uważam, że im dłużej jest się w resorcie, tym lepiej się wie, co można zrobić. Ci, którzy byli krótko ministrami, zanim coś zdążyli zrobić, już przestawali być szefami tego resortu.

Minister Anna Zalewska zdążyła.

Była relatywnie długo, choć pod sam koniec uciekła do Brukseli. I sądzę, że to, co chciała zrobić z polską szkołą, to jednak zrobiła. Okazała się dość skuteczna.

Pozytywnie pani ocenia jej reformy?

Nie. Mówię o skuteczności. Chociaż, nie we wszystkim była skuteczna, część rzeczy wprowadzała, po czym się z nich wycofała. Ocena pracy nauczyciela, kwestie związane z awansem zawodowym – coś zostało pozmieniane, po czym wchodziła ustawa wycofująca nowe przepisy. Wiele niepotrzebnych decyzji wprowadzających chaos. Do tego wszystko za szybko.

Ostatnia reforma została wprowadzona z dnia na dzień.

I widać tego skutki. Chaos to mało powiedziane. Na małym poletku, jakim jest szkoła niepubliczna, łatwiej testować, zmienić, nawet się wycofywać. Już kiedyś posłużyłam się porównaniem motorówki i transatlantyku: to pierwsze to szkoła niepubliczna, to drugie – publiczna edukacja: wielki system jest mniej sterowny, tu trzeba zmieniać kierunek małymi ruchami. Gwałtowne działania niosą ryzyko, że ten transatlantyk wpłynie na mieliznę lub się wręcz wywróci. Ale zmiana w edukacji jest też możliwa metodą oddolną. Wprowadzając swoje reformy, minister Mirosław Handke korzystał z wielu rozwiązań, które wcześniej wprowadzono w niepublicznej edukacji.

Na przykład?

Teraz to jest oczywiste, że uczy się języków w grupach zaawansowania. Ale w latach 90. jeszcze tak nie robiono. Podobnie z lekcjami przyrody, której najpierw uczyliśmy tylko w niektórych szkołach niepublicznych, zamiast oddzielnie biologii i geografii, fizyki i chemii.

Teraz jest znowu biologia i geografia.

Wiem, wracamy do rozwiązań z PRL. W podstawówce, którą założyłam parę lat przed rządem Jerzego Buzka, dzieci były uczone przyrody. Prawo pozwalało na takie rozwiązania – i w pewnym momencie ten pomysł zaczął przenikać do publicznej oświaty. A rozwiązania, które dziś ćwiczymy w niepublicznym sektorze, to myślenie o tym, jak edukacja winna wyglądać za lat dwadzieścia. Cały czas tworzę niewielkie placówki, które mogą być laboratoriami szkoły przyszłości, dbające o dobrostan ucznia, dające mu odpowiednie wsparcie, opiekę mentora. Przez parę lat wypracowaliśmy standardy dobrej edukacji, które próbujemy promować i upowszechniać.

Ale i tak wolicie mieć laureatów olimpiad, a nie nieuków.

Nieprawda. To nie tak, że jesteśmy nastawieni tylko na laureatów. Nie prowadzimy selekcji. Staramy się zrozumieć, o co chodzi kandydatowi, jak chce się rozwijać oraz pomóc mu w osobistych planach. Bardzo ważna jest dla nas motywacja ucznia. Jeśli pracuje się metodami dającymi więcej swobody, więcej możliwości wyboru, a mniej presji, to bez motywacji, bez pewnej samodyscypliny, po prostu się nie da. Jeśli jest motywacja, to mamy fachowych nauczycieli, którzy są w stanie pomóc, np. nadrobić braki z matematyki nawet sprzed pięciu lat. Wypracowywanie metod edukacyjnych, dzielenie się nimi, jest dawaniem szansy, pokazywaniem, że można uczyć inaczej, pod mniejszą presją egzaminacyjną i wynikową. I okazuje się, że nasi uczniowie radzą sobie z egzaminem ósmoklasisty, zdają maturę, czasem zostają też laureatami konkursów. Przychodzą do nas z różnych szkół, z zadyszką, pod presją, ale widzą, że szkoła może wyglądać inaczej, spokojniej. Jak się dzieciakowi daje wolność, to on chce się uczyć, znajduje do tego własną drogę, odkrywa pasje. I to wszystko bez niepotrzebnych wyścigów. Zachęcałabym więc ludzi do brania spraw we własne ręce.

Ludzi, czyli kogo? Rodziców?

I rodziców, i dyrektorów szkół, i nauczycieli. Namawiam wszystkich do zawiązywania koalicji na rzecz konkretnych szkół. Przecież często jest tak, że w małym miasteczku jest jedna szkoła i nie ma żadnego wyboru. Ale przynajmniej część kadry to są ludzie przejęci dobrem dzieci, mający wysokie kompetencje. I czasami wystarczy dobra merytoryczna rozmowa i zaufanie. I to, że się chce chcieć. Na pewno jednak obecna atmosfera w środowisku nauczycielskim nie sprzyja chceniu.

Sławomir Broniarz, szef ZNP, mówi, że w wielu szkołach pracują nauczyciele, którzy już dawno powinni przestać nimi być, albo tacy, którzy nigdy nie powinni nimi zostać.

Wie pani, generalnie nie mam złego zdania o nauczycielach i nigdy nie miałam. Starałam się im ufać i mówić o nich dobrze.

Bo zawodowa... Jakie to jest słowo?

Solidarność?

Właśnie, solidarność.

Ważne słowo. Ale nie o zawodową solidarność mi chodzi. Zatrudniałam wielu nauczycieli i wiem, że w naszym kraju są oni dość dobrze wykształceni. Jak się z nimi rozmawia poważnie, to oni dostają innej energii, włącza się im kreatywność, zaczynają myśleć, co mogą zrobić lepiej. Im trzeba po prostu zaufać.

Kto ma zaufać? Rodzice, którzy widzą, że ich dzieci mają codziennie po lekcjach jeszcze kilka godzin nauki w domu?

Cała sytuacja ze strajkami, z brakiem podwyżek, spowodowała wypalenie, zmęczenie, sfrustrowanie.

Które odbija się na dzieciach.

Przez wiele lat nie było takich długich, w dodatku zakończonych niepowodzeniem, strajków. Po tych wydarzeniach wielu nauczycieli ma nastawienie negatywne. Mam jednak takie poczucie, że zależnie od tego, jak się do nich podchodzi, można różne rzeczy uzyskać.

Jak kto do nich podchodzi? Minister edukacji, dyrektorzy? Kto?

Jestem przekonana, że minister edukacji, dyrektorzy i rodzice mają szansę na dobre efekty w edukacji wtedy, kiedy wierzą w to, że nauczyciele mają dobre intencje, że się starają. Był taki szef resortu, który zaczął pedagogom wygrażać laską. Nic gorszego nie mógł zrobić. Kiedy wiosną tego roku była tak wielka akcja protestacyjna nauczycieli, największym błędem rządzących było to, że nie traktowali strajkujących z szacunkiem.

Wyszli z założenia, że z terrorystami się nie dyskutuje.

Niepodjęcie dialogu z nauczycielami to ogromny błąd PiS. To od pedagoga – jego samopoczucia, od tego, czy mu ufamy – zależy jakość jego pracy. Im bardziej mu nie ufamy, tym sytuacja staje się gorsza. Jestem nauczycielką z wyboru. I zawsze wiedziałam, że ten zawód nie przyniesie mi wielkich profitów, ale miałam ochotę to robić.

Ilu jest takich nauczycieli? Choć jedna trzecia?

Na moim roku zdecydowana większość to byli ludzie, którzy chcieli uczyć w szkołach. I przygotowywali się do tego. Sama później na uniwersytecie kształciłam przyszłych nauczycieli. Miałam poczucie, że to osoby, które wybrały specjalność nauczycielską z przekonaniem, bo chcą uczyć, chcą być nauczycielami, chcą budować lepszą szkołę, bo mają pasję. Po tych wszystkich latach wiem, że to zawód, który jest podatny na wypalenie, rozgoryczenie. I nie, nie chodzi tu tylko o niedocenienie finansowe, ale o brak niezależności i autonomii. Ostatnia reforma sprawiła, że wymagania podstawy programowej i tzw. ramówki są bardzo przeładowane i sztywne. W szkole jest coraz mniej pola do twórczej wolności, ona jest teraz szczególnie mocno kontrolowaną instytucją. Nauczyciel jest naprawdę ważny. Ważniejszy niż przepisy, niż reformy. Jeśli pedagog dobrze czuje się w pracy, to i dzieci dobrze się czują. Jeśli pedagog jest sfrustrowany, wypalony, zmęczony, to będzie się to odbijało na dzieciach. Minister edukacji, premier – oni powinni jak najszybciej znaleźć odpowiedź na pytanie: jak poprawić samopoczucie nauczycieli? I to zrobić, poprawić. Bo jak nie, to będzie coraz gorzej.

36 osób w klasie też będzie miało złe samopoczucie.

Na ogół tak licznych klas nie ma.

W liceach są.

W niektórych szkołach w dużych miastach.

A potem nauczyciele windują poziom, chcąc odsiać w pierwszych klasach jak najwięcej dzieci.

W ten sposób protestują przeciw sytuacji, w której zostali postawieni. Jeszcze raz podkreślę, że samopoczucie nauczyciela przekłada się na ucznia. Do tego dochodzi poważny kryzys w psychiatrii dziecięcej. To przegęszczenie w podstawówkach i w szkołach średnich spowodowało, że dzieci nie wytrzymują rywalizacji. Pogłębiają się procesy depresji, fobii szkolnych. Pytanie jest takie, jak organizować szkołę, żeby w tej sytuacji, jaka jest, pomagać dzieciom. To wyzwanie, na które cały czas próbuję odpowiadać. I wiem, że bez względu na realia prawne można wdrażać standardy dobrej edukacji, pomagać uczniom się rozwijać, robić coś dodatkowego dla nich. Sama wspieram takie działania i w publicznych, i w niepublicznych placówkach. Bo edukacja jest jedna. Można ją tylko dzielić na dobrą, twórczą, inspirującą i byle jaką.

To pani wprowadziła sześciolatki do szkół.

Zaczęłam ten proces.

Premier Tusk zapytał: „Kasiu, wprowadzisz sześciolatki do szkół?”.

Jego najważniejszym priorytetem były podwyżki dla nauczycieli.

To nie był jego priorytet. Nauczyciele strajkowali, żądając większych pieniędzy.

To były raczej krótkie protesty, a rozmowy były prowadzone od samego początku. Bardzo szybko zapadła decyzja o podwyżkach rozłożonych na cztery lata. W sumie o ok. 50 proc. podwyższono nauczycielskie pensje. Duża rzecz. Proszę pamiętać, że to był czas krachu gospodarczego. Premierowi zależało, żeby sprawę z nauczycielami załatwić pozytywnie. Ja uważałam, że coś powinno się nam dać w zamian.

Za te podwyżki?

Proponowałam cztery dodatkowe godziny w tygodniu. Stanęło na dwóch godzinach przeznaczonych na zindywidualizowaną pomoc dzieciom. Jeśli nawet tylko część z tych godzin została sensownie spożytkowana, to i tak wiele to dzieciom dało. To widać także w wynikach badań PISA – wzrosła warstwa najlepszych uczniów i zmalała grupa najsłabszych. Wyniki PISA z 2018 r., ogłoszone 3 grudnia 2019 r., potwierdziły kierunek zmian przyjętych przeze mnie. Wtedy jeszcze podstawa programowa sprzyjała pogłębianiu wiedzy, były godziny na zindywidualizowaną pomoc uczniom zdolnym i słabym, konieczność pomocy psychologicznej odpowiednio do potrzeb. Niestety gimnazjów już nie ma, tych godzin karcianych też. Dotychczas szliśmy w górę, bardzo jestem ciekawa, jak wypadniemy za kolejne trzy lata w nowym badaniu PISA.

Tuskowi na edukacji zależało, czy chodziło tylko o to, żeby sześciolatki...

To była kwestia myślenia o polityce społecznej.

Żeby ludzie wcześniej poszli do szkoły i wcześniej do pracy.

Głównym sprzymierzeńcem tej idei był minister Michał Boni. Miałam pomysły na harmonogram wprowadzania sześciolatków do szkół, ale kolejne warianty rządowe psuły moje plany. A w końcu z różnych powodów ten sześciolatek został wzięty na polityczne sztandary. Ale wszyscy wiedzieliśmy, że spójność społeczna zachowana jest wtedy, kiedy jak najwięcej ludzi jest aktywnych zawodowo. Stąd też inna trudna decyzja – podwyższenie wieku emerytalnego. Było wiadomo, że równolatki naszych dzieci w Europie zachodniej wcześniej wchodzą na rynek pracy, szybciej są aktywne niż polskie dzieci. Trzymanie pod kloszem u mamusi 19- czy 20-latka nie jest dobre.

A skąd pani to wie?

Maturzysta w technikum, który poszedł do szkoły jako siedmiolatek, ma 20 lat. Trzyma się go w ławce szkolnej i jeszcze czasem wymagane są usprawiedliwienia od mamusi, jeśli nie pojawił się w szkole. Uważam, że już 18-latek powinien decydować o własnej przyszłości. Mamy taki kwokowaty system i upupiamy własne dzieci. Niańczymy jak najdłużej. Wiemy lepiej, co mają robić, jak się uczyć, gdzie, kiedy odrabiać lekcje. Patrzyłam na tego sześciolatka jak na kogoś, kto skończy 18 lat i zaczyna decydować o sobie. Jest wolny, może wykorzystywać szanse, podejmować decyzje.

Państwo Elbanowscy zebrali milion podpisów przeciwko posyłaniu sześciolatków do szkoły, a pani to zignorowała.

Szczerze powiem, że przejmowałam się państwem Elbanowskimi i to może aż za bardzo. Sprawdzaliśmy dokładnie ich raporty, wiele spraw nie miało potwierdzenia w rzeczywistości. Miałam poczucie, że to był medialnie wykreowany polityczny temat.

Konsultowała pani ten milion podpisów z premierem Tuskiem?

Było wiele dyskusji i napięć związanych z wprowadzaniem sześciolatków do szkół. Nie będę dzielić włosa na czworo, dywagować, co by było, gdybyśmy przyjęli inne rozwiązanie. Byłam pewna, że dzieci nic nie zyskują, siedząc do siódmego roku życia w domu. Nie patrzyłam z punktu widzenia ekskluzywnych rodzin, które sobie zawsze poradzą, tylko myślałam, jak pomóc tym dzieciom, których dzieciństwo jest trudne, skomplikowane. Oczywiście wszystko można było wdrożyć lepiej. Znane jest to powiedzenie, że mądry Polak po szkodzie.

Czyli jednak szkoda.

Zawsze można zrobić lepiej. Jeszcze priorytetowe było dla mnie upowszechnienie edukacji przedszkolnej. Wprowadziliśmy obowiązek przedszkolny pięciolatka. I to się świetnie sprawdzało, dzieci miały przed pójściem do szkoły możliwość otrzymania specjalistycznego wsparcia. Ten obowiązek wycofano i to jest dla mnie dużo większa szkoda niż wycofanie obowiązku szkolnego dla sześciolatków.

Przez pani reformę 13,5-letnie dzieci trafiają do liceum, gdzie w zasadzie powinny decydować, na jakie studia będą się wybierać.

Nie przez moją reformę. Kiedy ja byłam ministrem, do liceum trafiały szesnastolatki. Decyzja o tym, żeby wrócić do systemu edukacji z mojej młodości nie jest racjonalna. Z drugiej strony wiem, że w każdych realiach prawnych można robić dobre szkoły, to jest możliwe. Ja się staram je robić.

Małe, niepubliczne, za dodatkowe czesne.

Bardzo niedobra jest ta perspektywa medialna, z dużego miasta.

Moja?

Patrzę na obraz kreowany przez centralne media. Mamy środowiska zaniedbane edukacyjnie, jesteśmy krajem wielkich problemów społecznych. W każdym dużym mieście są dzielnice, w których mapa problemów społecznych nakłada się na mapę efektów edukacyjnych. Dla dzieciaków stamtąd pójście do przedszkola, wcześniejsze pójście do szkoły jest szansą na lepsze życie. Dokładnie tak samo ma się sytuacja z gimnazjami. W wypadku dużych miast reforma gimnazjalna była postrzegana przez wielu jako zawirowanie do niczego niepotrzebne. Jednak w wypadku dzieci z mniejszych ośrodków to była wielka rzecz. Dzieciak chodził do malutkiej wiejskiej podstawówki i po ukończeniu szóstej klasy był dowożony do większego miasteczka i łączył się z dzieciakami z innych miejscowości, stawał się odważniejszy do tego, żeby pójść do liceum w wielkim mieście.

I druga strona medalu – pojawiały się alkohol, dopalacze, narkotyki.

Teraz nastolatkowie są znowu wtłoczeni w siódmą i ósmą klasę. I nie, nie mówię o szkołach w wielkich miastach, tylko w maleńkich miasteczkach i wsiach, gdzie jest za ciasno, nie ma żadnych atrakcji. Takie dzieci mają jeszcze mniejsze szanse dostania się do liceum. Ale może o to chodzi.

Powiedziałam o używkach.

A alkoholu nie było kiedyś w ósmej klasie? Był.

Piła pani?

Wiek dorastania jest czasem, kiedy się próbuje różnych owoców zakazanych, ma się głupie pomysły. Piotr Pacewicz, wypowiadając się na temat gimnazjów, trafnie napisał – zlikwidujmy wiek dorastania. Mnie raczej te pomysły dorastania dopadły już w liceum. Ale w mojej szkole podstawowej miałam też kolegów parę lat starszych, którzy nie tylko próbowali alkoholu, ale czasem zachowywali się na lekcjach strasznie, także agresywnie, stawiając nauczycieli w bardzo trudnej sytuacji. Różnica jest taka, że wtedy nie robiło się z tego filmików i nie zamieszczało w internecie. I wracamy do tego, że coraz więcej dzieci będzie niezaopiekowanych jak trzeba. Obecna reforma edukacji powoduje, że więcej dzieci jest wykluczonych. A przecież obowiązek szkolny został wprowadzony po to, by każde dziecko było edukacyjnie zaopiekowane. Coś, co mnie zawsze przyświecało, było to myślenie o zwiększaniu szans, o dawaniu wsparcia. Również dzieciom o trudnej sytuacji rodzinnej czy z różnymi niepełnosprawnościami, z dysfunkcjami. Chciałam, żeby ten młody człowiek czuł się wartościowym członkiem społeczeństwa, miał odpowiadające jego predyspozycjom zajęcie, czuł się kimś pożytecznym. To według mnie jest cel masowej edukacji.

Poczucie pożyteczności?

Szukanie własnej drogi edukacyjnej przez ludzi w różnym położeniu, o różnej sprawności, o różnym potencjale. I jeszcze raz powtórzę, teraz wdrażane są zmiany, które cofają możliwości zwiększania szans.