Zalewska: Nie chcę brać dzieci jako zakładników [WYWIAD]

Czym przekonała Pani prezydenta, żeby podpisał ustawy reformujące oświatę?

To była długa rozmowa. Prezydent ma prawo, żeby przy tak dużej reformie mieć wątpliwości. Przedstawiałam liczby i plan tego co już zostało zrobione. Dementowałam doniesienia pojawiające się w przestrzeni publicznej, jak na przykład to, które mówi o przygotowaniu gimnazjum do nauczania przedmiotowego. Pokazałam prezydentowi, że pracownie są w 25 proc. szkół.

To zdecydowało?

Tłumaczyłam też w jaki sposób liczymy pieniądze i etaty nauczycieli. Żeby pokazać panu prezydentowi, że w budżecie na zmiany są przewidziane finanse.

Czemu to trwało tak długo? Chciała pani, żeby prezydent podpisał ustawę do końca ubiegłego roku. Podpis złożył dopiero w drugim tygodniu stycznia.

Nałożył się na to okres świąteczny.

Z sześciolatkami się udało w analogicznym okresie w ubiegłym roku.

To była mniejsza zmiana, tylko kilka punktów w ustawie. Tu stworzyliśmy nowe prawo.

W podstawach programowych, które przekazało do konsultacji MEN nie ma wielu zmian względem dokumentów obowiązujących obecnie. Po co była rewolucja w szkołach?

Jest bardzo wiele zmian. Na przykład przywracamy pełne nauczanie historii. W 2012 roku, kiedy wdrażano obecną podstawę programową, były głodówki i protesty w sprawie podstawy programowej z historii.

Organizowane przez środowisko związane z PiS.

O nie, trudno uznać redaktorów, którzy walczyli o historię w szkole, żeby byli po stronie Prawa i Sprawiedliwości. Podstawa z 2012 roku nie sprawdziła się, była tak podzielona, że nie kończyła się po trzech latach. W szkole średniej realizowano jakby czwartą klasę gimnazjum. Zresztą słabo wypadała nie tylko historia. Podstawę programową oceniły badania PISA z 2015 roku. Pokazały, że są spore spadki.

Co pokazały badania PISA to kwestia dyskusyjna. Jednym z wyjaśnień jest to, że badania po raz pierwszy były robione przy pomocy komputerów, więc polskie dzieci wypadły gorzej przez to, a nie z powodu wiedzy.

Badania trzeba czytać w całości. Badaniami z 2012 roku, kiedy Polska miała duży wzrost można się było zachwycić, dopóki nie przeanalizowało się szczegółów, np. jak polski uczeń radzi sobie z zastosowaniem wzorów matematycznych, jak ocenia szkołę. Zresztą nadal będziemy uczestniczyli w programach międzynarodowych badań, one ocenią naszą zmianę.

To może być trudna lekcja. Milion uczniów nie zrealizuje całego programu szkoły podstawowej. Do tej pory uczą się jakby szli do gimnazjum, ale teraz czeka ich nowa siódma klasa.

Jak pani liczy milion?

4., 5. i 6. klasa szkoły podstawowej. W każdym roczniku ok. 340 tys. uczniów.

To nie tak. Nikt absolutnie nie zostanie w jakikolwiek sposób skrzywdzony. Jest dokładnie odwrotnie - materiał w klasie 7 i 8 będzie wyrównywał to, co nie wydarzyło się w klasie 5 i 6.

Nauczyciel będzie musiał zrobić trzy lata programu dotychczasowego gimnazjum w czasie dwóch lat podstawówki, żeby dziecko wyszło z kompletną wiedzą.

My mówimy o 12 latach kształcenia - w 7 i 8 klasie to jest materiał, który odpowiada temu co wydarzyło się od klasy 1 do 6 i przygotowuje młodego człowieka do tego, żeby stał się już uczniem 4-letniego liceum.

Nic nie rozumiem. Taki uczeń nie będzie miał reformacji, bo w starym programie miał to omawiać dopiero w gimnazjum, a w nowym - w 5. klasie. Więc jeśli już przez 5. klasę przeszedł, to się nie załapie.

Nie, absolutnie nie. Każdy uczeń skończy szkołę z pełną wiedzą dotyczącą całości historii. W gimnazjum uczniowie ledwo zaczynali XX wiek, nie kończyli i tak naprawdę kumulowano wiedzę w liceum, gdzie przez cały rok uzupełniano różnice. Przywracamy zatem całość kształcenia, będzie współczesna historia, uczeń po 8 klasie wyjdzie z pełną wiedzą.

Ten, który zacznie w przyszłym roku 4. klasę. A ten, który dziś jest w 6.?

I jeden, i drugi.

To dlaczego po szkole podstawowej nie będziecie z historii i przedmiotów przyrodniczych egzaminować ucznia, który dzisiaj jest w 6. klasie?

Dlatego, że dbamy o to, aby cały cykl został zakończony, to jest zwyczajnie uczciwe w stosunku do ucznia i nauczyciela. Pozwalamy przyzwyczaić się do nauczania przedmiotowego, bo jak pani dobrze wie, nauczyciele się od niego odzwyczaili. Po to dajemy czas na doskonalenie zawodowe.

W żaden sposób nie będziecie mogli sprawdzić, z jaką wiedzą te dzieci wyszły z podstawówki.

Będziemy, bo są egzaminy z języka polskiego, obcego i matematyki. To kluczowe kompetencje i one zostaną zweryfikowane. Dziś zresztą egzaminy są połączone, mają po kilka zadań z poszczególnych przedmiotów i nie są odzwierciedleniem wiedzy młodych ludzi.

W ostatnim czasie pojawiły się zarzuty, że robicie państwo ukłon w stronę wydawców - rezygnując z rządowego elementarza oddajecie im rynek.

Bo ten rynek jest rynkiem wydawców. Rządowy elementarz obowiązywał tylko w klasach 1-3, w pozostałych dyrektor kupował książki z ministerialnej dotacji, ale od wydawców.

Dotrzymałam słowa - w przyszłym roku „Nasz Elementarz” będzie jedynym podręcznikiem, ale tylko w klasach 2 i 3, po to żeby zamknąć trzyletni cykl jego użytkowania. Dla kolejnych pierwszych klas będzie już nieobowiązkowym materiałem edukacyjnym do dyspozycji nauczycieli. Utrzymujemy przy tym darmowość – każdy dyrektor dostanie dotację na kupno podręczników dla uczniów.

Teoretycznie jest więc możliwa sytuacja, w której nauczyciele decydują, że chcą pracować z rządową książką, drukują ją sobie, a 75 zł z MEN przeznaczają na inne materiały dla uczniów?

Nauczyciel może kupić za te pieniądze inny materiał edukacyjny.

Problem w tym, że do „Naszego Elementarza” było bardzo wiele krytycznych uwag. Książkę można było poprawić dopiero w 2017 r., kiedy przejdzie przez trzy roczniki. Czy MEN będzie w niej robić poprawki?

Na ten moment zostaje, jak jest. Jeśli znajdzie się grupa, która będzie chciała poprawiać ten projekt, może to zrobić, bo książka jest na wolnych licencjach. MEN nie jest wydawnictwem.

Napisała pani list do rodziców, w którym mówi pani o przywracaniu powagi szkolnictwu zawodowemu. Tymczasem podstawy programowe do kształcenia ogólnego w tych szkołach są kopią obecnie obowiązujących w zawodówkach. Gdzie tu zmiana?

To stan przejściowy, tylko na dwa lata. Poza nimi zmienia się już bardzo wiele – są dodatkowe pieniądze w subwencji oświatowej na doradców zawodowych i godziny do dyspozycji dyrektora. Ograniczyliśmy też liczbę egzaminów zawodowych – dotychczas co dwa tygodnie odbywał się jakiś egzamin. Szkoła zawodowa właściwie przestała funkcjonować.

Pokazaliśmy w rozporządzeniu 54 zawody, które przeanalizowaliśmy pod kątem zmniejszenia kwalifikacji z trzech do jednej lub dwóch i uaktualnienia efektów kształcenia. Dyrektorzy już nam za to dziękują.

Czyli na dwa lata w szkołach zawodowych zmienia się tylko szyld.

Czekamy na ucznia po 8. klasie. Trudno oczekiwać, że w kształceniu ogólnym dokonamy zmian wcześniej. W tym tygodniu po raz kolejny spotykają się eksperci i będziemy rozmawiać o podstawach, chcemy, by ogólne przedmioty prowadzone były z myślą o zawodzie. Nie możemy jednak wszystkiego zmienić jednocześnie.

To dzieciom oczekującym na gimnazjum miały zmienić się szyldy, miały nie zauważyć zmiany. Tymczasem nawet w samorządach, które są przychylne PiS, dzieci mają do wyboru: druga zmiana w szkole, którą miały już kończyć, albo przeprowadzka do innej.

Te problemy wynikają z faktu, że jesteśmy jednym z nielicznych krajów na świecie, gdzie występuje dwuzmianowość. Dążymy do jednozmianowości i mniejszych klas. Docelowo po reformie w szkole podstawowej będziemy mieć nie więcej niż 20 osób w klasie. W większości wypadków będzie tak, że dziecko po prostu zostanie w swojej szkole.

ZNP szykuje referendum edukacyjne. Jeśli zbierze wymaganą liczbę podpisów będzie pani rekomendować w partii jego przeprowadzenie?

Wniosek o referendum z pytaniem o gimnazjum już był. Podpisy „zmielili” ci, którzy zachęcają do referendum, czyli PO i PSL. Nie przypominam sobie, żeby ZNP wtedy protestował. Po drugie, referendum odbyło się przy okazji wyborów parlamentarnych. PiS miał w programie wygaszanie gimnazjów. Po trzecie – jeżeli autorzy referendum byliby odpowiedzialni, zbieraliby podpisy od czerwca, kiedy ogłosiliśmy pomysł na zmiany. Do 31 marca zostaną podjęte uchwały o sieci szkół. Proszę sobie wyobrazić, w jaki sposób ocenią to nauczyciele, rodzice, dyrektorzy czy samorządowcy.

Ale poprze pani wniosek czy nie?

Będę zachęcać polityków opozycji do rozsądku, abyśmy nie brali dzieci na zakładników.

To będzie dla PiS duży problem, jeśli opozycja i ZNP zbierze te podpisy. Albo zagrozicie własnej reformie, albo wystawicie się na strzał, że nie liczycie się z głosem obywateli.

Nie ma tu czarno-białych rozstrzygnięć. Trzeba wziąć odpowiedzialność za rok pracy, za wydatkowane pieniądze, za przestawienie systemu. Nie będzie dobrze dla systemu edukacji, jeśli ta dyskusja potrwa dalej.

Czyli będzie pani rekomendować odrzucenie wniosku?

Będę rekomendować współpracę na rzecz edukacji. Również posłom opozycji.

Pani minister, po co tak naprawdę całe to zamieszanie?

Dla dzieci. Dla podniesienia jakości edukacji, czteroletniego liceum, branżowej szkoły, dlatego, żeby każda szkoła podstawowa była tak samo dobra. Dla szerokopasmowego internetu w każdej szkole, dla jednozmianowości, dla bezpieczeństwa. Także dlatego, aby o godz. 15. rodzic mógł odebrać ze szkoły najedzone dziecko z odrobionymi lekcjami. Ale na to jedna kadencja to za mało. To proces na 7 lat.

Jakie pani przyjmie mierniki sukcesu?

Wyniki egzaminów, wyniki badań międzynarodowych, satysfakcję nauczycieli, to, czy dzieci lubią szkołę. Także to, że będzie pięciu nauczycieli na jedno miejsce pracy.

Pytam, bo w 1999 roku jednym z celów było upowszechnienie szkolnictwa ogólnego. Czy Państwo zakładacie, jaki odsetek uczniów powinien wybierać szkoły branżowe, jaki licea, a jaki technika?

Nie, dajemy wolność obywatelom. To oni mają podejmować decyzje. Naszym zadaniem jest spowodować, aby każda z tych form była atrakcyjna.

Profesor Waśko został kuratorem dobrej zmiany?

Ależ oczywiście tak, przecież współpracuje z nami, jest współautorem podstawy programowej z języka polskiego. Cieszymy się, że będzie koordynatorem u pana prezydenta. Minister – koordynator reformy – Maciej Kopeć, jest z nim w stałym kontakcie. Prof. Waśko będzie na spotkaniach zespołu, który będzie widywał się średnio raz na tydzień.

A kto jest ważniejszy - minister Kopeć, czy prof. Waśko?

Ja nie kategoryzuję. Jesteśmy razem przy tej reformie. Mamy dwa miejsca, kompetencje pana prezydenta i ministra edukacji. Pan prezydent chce wziąć współodpowiedzialność za tę reformę. Wszystkie instrumenty prawne i finansowe są jednak po stronie ministerstwa edukacji, ale będziemy współpracować.