Szef służby cywilnej: Urząd to nie zakład przemysłowy

Zdaje sobie pan sprawę, że jako szef służby cywilnej musi mieć poparcie w rządzie, aby przeforsować jakiekolwiek zmiany. Inaczej pańskie projekty, tak jak poprzedników, będą lądować w koszu. Nie boi się Pan, że jako urzędnik mianowany pozbawiony politycznego zaplecza będzie postrzegany jako dyrektor kolejnego departamentu kancelarii premiera?

To było pytanie, które sobie zadałem, zanim podjąłem decyzję o podjęciu się tej funkcji. Stwierdziłem jednak, że nie po to premier proponuje mi posadę szefa służby cywilnej, aby później palić mi wyłącznie czerwone światło.

Prowadził pan negocjacje?

Nie tyle negocjowałem, co zapytałem, czy będąc szefem służby cywilnej wybranym z grona urzędników mianowanych a nie polityków, będę miał możliwość działania. Odpowiedziano mi, że tak, bo szef służby cywilnej jest umiejscowiony w kancelarii. Premier jest zwierzchnikiem służby cywilnej, a ja jestem jego współpracownikiem, który ma pomagać i w pewnym sensie wyręczać z zadań, które wiążą się z korpusem służby cywilnej. Mam takie przekonanie, że premier jest nie po to, aby zajmować się służbą cywilną. Od rozwiązywania problemów związanych z administracją premier ma bowiem mnie.

A jaką ma pan wizję służby cywilnej?

Może to pana zdziwi, co powiem, ale moją wizją nie jest rozwój, ani reforma służby cywilnej.

Więc co?

Dbanie o to, aby coraz lepiej wykonywała swoje konstytucyjne i ustawowe obowiązki, a już teraz robi to dobrze. Chodzi mi o wykonywanie zadań państwa w sposób rzetelny, bezstronny i politycznie neutralny. Oczywiście to nie oznacza, że o służbę cywilną nie należy dbać. Korpus to nic innego jak ludzie, którym należy stworzyć odpowiednie warunki do wykonywania pracy.

Tak pan zachwala urzędników, a jeden z wiceministrów żalił mi się na służbę cywilną. Podległy mu dyrektor ma problem z urzędnikami, bo nie chcą wykonywać jego poleceń. Dotyczy to głównie tych mianowanych, którzy są chronieni. Czy to według pana to jest profesjonalna służba?

Wygląda na to, że ja miałem wyjątkowe szczęście będąc dyrektorem, bo nigdy nie miałem problemów z podwładnymi. Natomiast jeśli nowy dyrektor ma tego typu problemy, to tę sytuację powinien wyjaśnić dyrektor generalny urzędu. Jeśli pracownik nie respektuje poleceń przełożonego, to można go nawet zwolnić dyscyplinarnie.

Bierze Pan pod uwagę redukcję zatrudnienia?

Jeśli kierownicy urzędów i poszczególnych komórek uznają, że mają za dużo pracowników, to będą dokonywali takich zmian. Nie będzie się to jednak to odbywało w systemie nakazowo rozdzielczym, jak to miało miejsce w 2011 r., gdy przyjęto ustawę zakładającą zwolnienie 10 proc. urzędników.

Poprzednia ekipa rządowa wprowadziła monitoring zatrudnienia. Średnio co miesiąc, a później co kwartał urzędy musiały raportować o stanie zatrudnienia i tłumaczyć się dlaczego zwiększają liczbę etatów. Czy ten monitoring jest zachowany?

Obecnie urzędy przesyłają nam takie informacje tylko raz w roku. Szefowie urzędów zachowują się racjonalnie i nie tworzą niepotrzebnych etatów. Świadczą o tym ostatnie dane, które zebraliśmy. Wynika z nich, że w ubiegłym roku liczba urzędników spadła ze 120,4 tys. do 119, 2 tys. osób.

Ale czy w kolejnych latach ten trend się nie odwróci? Każda władza zawsze tworzy stanowiska dla swoich ludzi…

Według mnie stan zatrudnienia będzie raczej pozostawał stabilny Nie będzie dochodziło do jakiegoś wielkiego skoku związanego z zatrudnieniem.

Poprzednia szefowa zostawiła po sobie OSR-expost do ustawy o służbie cywilnej. Czy będzie pan bazował na tym dokumencie?

Jak najbardziej. Od strony prawnej brałem nawet udział w tworzeniu tego dokumentu. Jest tam wiele wartościowych propozycji. Oczywiście, że będą musiały zostać zweryfikowane, bo od tego czasu mieliśmy istotną nowelizację ustawy o służbie cywilnej.

Była szefowa służby cywilnej postulowała zlikwidowanie trzynastki i innych niemotywujące dodatków, w tym stażowego. Może więc warto się zastanowić nad wprowadzeniem systemu premiowego?

W całej służbie cywilnej nie przejdziemy na wynagrodzenie prowizyjne. Na większości stanowisk nie da się wprowadzić takiego rozwiązania. Służba cywilna to nie zakład produkcyjny, w którym pracuje się na akord.

Pracownicy egzekucji skarbowej mają jednak wynagrodzenie prowizyjne.

Tak, ale mają też wynagrodzenie zasadnicze, które w służbie cywilnej pozostanie tym fundamentem. Nie jestem więc zwolennikiem likwidacji trzynastki lub dodatku stażowego.

Dlaczego nie? Boi się pan reakcji urzędników?

Trzynastka tak jak pensja zasadnicza jest obligatoryjnym stałem składnikiem wynagrodzenia, który nie jest uzależniony od żadnych osiąganych efektów. Trzynastkę ma cały sektor budżetowy i nie widzę uzasadnienia odbierania jej urzędnikom. Gdybyśmy to zrobili, to od razu pojawiłoby się pytanie, czym urzędnicy zasłużyli sobie na taka karę.

Dlaczego mówi pan o karze? Pieniądze zostałyby przekazane do funduszu nagród. Chyba lepiej motywować urzędników niż uprawiać rozdawnictwo?

Motywujmy, ale starajmy się pozyskać na to nowe środki, a nie przekładajmy z pustego w próżne.

Pan bardo to upraszcza. Środki z trzynastek mogłyby być świetnym sposobem motywacyjnym dla urzędników. Konserwuje pan relikt przeszłości.

Czy jak zabierzemy trzynastkę Iksińskiemu i damy z niej nagrodę Igrekowskiemu, uzna Pan to za świetną motywację w naszym urzędzie? Trzeba raczej zmienić podejście do trzynastki. To jest roczny składnik wynagrodzenia, który nie należy traktować jak nagrodę, ale jak coś co jest obligatoryjnie przewidziane w ustawie i umowach o pracę.

A co z nagrodami? Nie brakuje bowiem urzędów, w których ponad 90 proc. pracowników otrzymuje co kwartał taki bonus. Przy czym dla dyrektorów wynosi on nawet 10 tys. zł, a dla szeregowych urzędników 90 zł.

Ale taki sposób dzielenia nagród nie jest wymuszony przez prawo.

Ja nie mówię, że jest wymuszony przez prawo, ale przez dyrektorów, którzy nie chcąc się konfliktować z załogą wypłacają nagrody wszystkim, a sobie najwięcej. Proszę mi wskazać, czy 90 zł nagrody ma charakter motywacyjny dla urzędnika? Czy taka duża rozpiętość wysokości nagród pana nie bulwersuje.

Oczywiście, że nagrody w takiej wysokościach mogą rozdrażnić pracownika, który otrzyma te 90 zł. Jestem zwolennikiem różnicowania nagród i przyzwania ich za konkretne osiągnięcia. W kancelarii każda nagroda przyznawana urzędnikowi jest indywidualnie uzasadniana. Ustawa o służbie cywilnej stanowi bowiem, że nagroda powinna być wypłacana za szczególne osiągnięcia w pracy zawodowej. Z kolei rozpiętość w przyznawaniu nagród nie musi polegać na tym, że pracownik otrzymuje 90 zł, a dyrektor 10 tys. zł. Może być nawet odwrotnie. Jeśli pracownik zrealizował jakieś ważne zadanie czy projekt, to dyrektor generalny może mu wypłacić nawet te 10 tys. zł. Dlatego w tym zakresie trzeba odwołać się do menadżerskich umiejętności dyrektorów generalnych.

Patrząc się na dotychczasową praktykę, mam wątpliwości, czy do tej pory dyrektorzy generalni wykazywali się tymi umiejętności. Czy zamierza pan interweniować?

Nie widzę tu miejsca na interwencję poprzez zastosowanie jakiegoś odpowiedniego instrumentu prawnego, bo takiego szef służby cywilnej nie ma. Ale mogę odwołać się do działań „miękkich” – doskonalenia umiejętności menedżerskich, upowszechniania dobrych praktyk w zakresie motywacji pracowników, uczynienia z tego ważnego standardu zarządzania kadrami.

Swego czasu urzędnicze związki walczyły przed sądem o to, aby upubliczniać, kto otrzymał nagrodę i w jakiej wysokości. Czy pan za ujawnieniem takich informacji?

Nie, jeśli chodzi o konkretne kwoty. Nagroda jest elementem relacji pracownik – pracodawca i jest informacją, która powinna być chroniona. Można natomiast informować w ramach danego urzędu, kto otrzymał nagrodę i za co – właśnie po to, by motywować.

Czy urzędnicy doczekają się podwyżek w tym roku?

Tak. W uchwalonym budżecie są przewidziane dwa miliardy złotych dodatkowych środków na wynagrodzenia, w tym 450 mln zł dla służby cywilnej. Podzielone zostały w ten sposób, że więcej pójdzie w teren niż do tzw. Warszawy. Zalecenia były takie, aby poprawić sytuacje dochodową członków korpusu w administracji terenowej. Niektórzy urzędnicy w regionie wręcz zahaczali o poziomy dochodowe uprawniające do pomocy społecznej.

Ile procent wzrosną pensje w tzw. Warszawie, a ile np. urzędach wojewódzkich i podległych im instytucjach?

W ministerstwach średnio o ok. 5 proc., a na przykład w wojewódzkich inspektoratach farmaceutycznych – średnio o 12 proc. Należy mieć na uwadze, że jest to wzrost funduszu wynagrodzeń, a nie przeciętnej płacy. Faktyczny wzrost pensji będzie zależał od dyrektorów generalnych i kierowników urzędów.

Czy będzie pan to monitorował?

Tak. Chcę sprawdzić, czy zalecenia szefa służby cywilnej i ministra finansów zostaną uwzględnione.

Urzędnicy obawiają się, że te środki mogą trafić na etaty lub nowo ustawiony dodatek funkcyjny dla dyrektorów…

Urzędnicy mianowani, którzy zostają dyrektorami nie otrzymują dodatku służby cywilnej, ale w zamian dodatek funkcyjny. Tak więc sporo środków się zwolniło. Nie wydaje mi się, aby pieniądze z podwyżek trafiały na pokrycie dodatku funkcyjnego lub utworzenie nowych etatów.

Założenia budżetowe na 2017 r. będą już przygotowywane za trzy miesiące. Czy będzie pan postulował o podwyżki dla urzędników?

To jeszcze odległy czas i nie wiemy, jakie będą możliwości finansowe państwa. Tym bardziej, że nawet w ubiegłym roku, wg wstępnych danych, mimo zamrożenia płac pensje w służbie cywilnej wzrosły o 3,4 proc. Przeciętne miesięczne wynagrodzenie brutto w służbie cywilnej wynosi już 4965 zł.

Nie tylko pensje interesują urzędników, ale też zwiększona rekompensata za nadgodziny. Od lat przepisy w tym zakresie są niezgodne z ratyfikowaną przez nasz kraj europejską kartą społeczną. Czy zmierzy się pan z tym problemem?

Tak chcę to uregulować w nowelizacji ustawy o służbie cywilnej. Kierownicy urzędów i dyrektorzy generalni będą mogli zdecydować, czy zwiększenie rekompensat za nadgodziny powinno być w formie zwiększonego czasu wolnego, czy też zwiększonego wynagrodzenia.

Kiedy projekt nowelizacji trafi do konsultacji?

Z pewnością nie będzie to w najbliższych tygodniach, ani miesiącach.

Czyli kiedy?

Do końca roku chcę przedstawić projekt zmian.

Prof. Czaputowicz swego czasu apelował, aby urzędnicy mianowani nie mieli dodatku służby cywilnej. W służbie cywilnej są już urzędnicy, którzy mają szósty stopień z dziewięciu. Czy te zmiany też będzie uwzględniała nowelizacja?

Jestem przeciwnym całkowitej likwidacji dodatku służby cywilnej. Wtedy nie byłoby sensu dzielenia korpusu na urzędników mianowanych i pracowników służby cywilnej. Z pewnością jednak chcę dokonać pewnego liftingu.

A co pan zrobi, gdy urzędnicy mianowani dojdą do 9 stopnia i ich dodatek wyniesie miesięcznie 4 tys. zł i będzie wyższy albo zbliżony do wynagrodzenia zasadniczego?

Chciałbym tego uniknąć i wprowadzić zmiany, które doprowadziłby do tego, aby ten dodatek wzrastał w nieco innym rytmie. Ale nie chcę teraz zdradzać szczegółów.

PiS tak ceni urzędników mianowanych, ale nie zdecydował się w tym roku na znaczne zwiększenie w tym roku limitu mianowań. Czy będzie pan postulował o jego zwiększenie?

W tym roku limit wprawdzie jeszcze pozostał niezmieniony, ale na kolejne lata są już zaplanowane wzrosty – w ujęciu procentowym całkiem pokaźne. I to jest bardzo dobra wiadomość.

Ale w ten sposób służba cywilna nigdy nie dojdzie do postulowanych 10 proc. urzędników mianowanych. A nie brakuje ekspertów twierdzących, że w służbie cywilnej pracownicy mianowani powinni stanowić nawet 20 proc. korpusu.

Również uważam, że 10 proc. to minimum przyzwoitości. Obecnie ten wskaźnik wynosi równo 6,5 proc. 200 mianowań rocznie pozwalało zaledwie wyrównywać naturalne ubytki, zaplanowane zwiększenie limitów pozwoli dążyć do osiągnięcia tych skromnych, ale realnych 10%.

Poprzednia ekipa nosiła się z zamiarem likwidacji KSAP. A pan jaki ma na nią pomysł?

Z pewnością nie można mówić o jej likwidacji, ale bardziej dowartościowaniu. Chcemy, aby wszystkie szkolenia centralne były organizowane przez KSAP.

A co ze słuchaczami KSAP. Swego czasu nabór był dwa razy do roku. A teraz tylko raz i dotyczy to zaledwie 35 osób. Czy nie należy przywrócić dwóch naborów?

Nie sądzę. Później jest z tym problem, bo wtedy trudno o dobre oferty dla wszystkich absolwentów. Choć w tym roku i tak mamy dla nich 103 propozycje, wiele z nich naprawdę ciekawych.

Tak się akurat zbiegło, że wraz z pańską nominacją ukazał się komentarz pańskiego autorstwa do ostatniej nowelizacji ustawy o służbie cywilnej. RPO i opozycja zaskarżyli ją do TK. Mówi się, że ogranicza ona dostęp do służby publicznej, a także nie gwarantuje bezstronności, neutralności politycznej.

Organem, który orzeka o niekonstytucyjności przepisów, jest Trybunał Konstytucyjny. Dopóki nie uznał on nowelizacji za niezgodną z ustawą zasadniczą, to przysługuje jej domniemanie zgodności z konstytucją. Wszyscy urzędnicy, w tym również ja, mamy tę ustawę wykonywać w takim brzmieniu, w jakim została uchwalona, bo jest obowiązującym prawem.

Wszystko się zgadza, ale obywatele nie mają dostępu do stanowisk dyrektorskich. Nie mogą się o nie ubiegać, bo trafiają na nie osoby z polecenia.

To dyrektor generalny z szefem urzędu decydują z kim chcą współpracować. Nie sądzę, aby minister ryzykował tym, że zatrudni niekompetentną osobę. Statystyki potwierdzają, że ogromna większość nowych dyrektorów jest wybrana spośród dotychczasowych członków korpusu służby cywilnej, a nie z zewnątrz.

W kancelarii premiera ze stanowisk kierowniczych w departamencie służby cywilnej pozbyto się jednak wszystkich dyrektorów. A przecież tak pan ich zachwalał?

Kierownictwo kancelarii najwyraźniej uznało, że skoro nie ma jeszcze szefa służby cywilnej, to należy z obsadą tych stanowisk na nowych zasadach zaczekać do powołania szefa.