Nie rozumiem krytyki umów śmieciowych. Zresztą ci, którzy je tak określają, nigdy nie byli głodni i nigdy nie szukali zatrudnienia – mówi prezes BCC Marek Goliszewski.

Ma pan w BCC wolne etaty?

Nie mam. Wie pan, ja zatrudniam ludzi od wielu lat i nikogo nie zwolniłem, mimo że czasy są trudne. To są dobrzy fachowcy, więc nie ma powodu, żeby im dziękować za pracę.

Stabilność. To u pana jest trochę inaczej niż w całej gospodarce: 14 proc. bezrobocia to niemało.

Mamy 14-proc. bezrobocie, ale proszę zobaczyć, co się stało w Nysie, gdzie urząd pracy złożył zarejestrowanym bezrobotnym ofertę pracy za 1600 zł przy budowie domów czynszowych. Połowa odmówiła – ci ludzie powiedzieli, że albo za małe pieniądze, albo za ciężka praca, albo się w ogóle nie zgłosili. A nie zgłosili się dlatego, że pracują na czarno. Dziś w Warszawie prawie nie da się znaleźć firmy remontowo-usługowej, która wystawi rachunek. Bez rachunku – tak. Powstała olbrzymia szara strefa, dlatego że pracodawcy są częstokroć zmuszeni przez prawo– zwłaszcza małe firmy – do zatrudniania ludzi bez umów. To jest olbrzymi problem. Obliczamy, że szara strefa obejmuje 50 proc. gospodarki działającej legalnie.

Aż tyle?

Tak, to jest ogromny problem. W Europie przebijają nas tylko Włosi. Szara strefa to nieuczciwa konkurencja i brak podatków do budżetu.

Jak uszczelnić system?

Powinna obowiązywać zasada dotycząca bezrobotnych, że kto nie chce pracować, nie dostaje pieniędzy.

Ja mówię nie o tych, którzy nie chcą pracować, a raczej o tych, którzy nie chcą płacić podatków.

To wszystko jest powiązane. Ja dzisiaj, żeby kogokolwiek zatrudnić, muszę dać mu godziwe pieniądze. Tylko że w moim ogólnym koszcie płaca pracownika to tylko 40 proc. Resztę muszę w formie różnych danin odprowadzać państwu: podatki, ZUS. Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, Fundusz Pracy, składka zdrowotna, składka rentowa itd., itd. Trzeba odwrócić proporcje. A to będzie możliwe wtedy, gdy nie będziemy mieć takiego długu publicznego, jak teraz – blisko 900 mld zł, i deficytu sektora finansów publicznych. Wiadomo, że kasa państwa jest pusta, stąd manewr ministra finansów Jacka Rostowskiego z przejęciem pieniędzy z OFE. A powinny być realizowane reformy, które obiecała Platforma.

Wróćmy do rynku pracy. Czy on jest u nas elastyczny?

Oczywiście, że nie. Dzisiaj np. umowy na czas określony stosujemy w ograniczonym zakresie. Te umowy nazywane są przez związkowców śmieciowymi. Ale ci, którzy tak mówią, chyba zawsze mieli pracę, nigdy nie byli głodni i nigdy nie szukali zatrudnienia. Jeżdżę po Polsce i widzę, jak jest: jeśli firma miała 10 pewnych długoterminowych kontraktów, to mogła sobie pozwolić na zatrudnianie na czas nieokreślony. Ale jeśli ma dzisiaj dwa kontrakty i w dodatku na trzy miesiące, to jak ona może zatrudniać na cały etat? Ale ci, którzy chcą pracować, którzy są głodni, którzy potrzebują pieniędzy na rodzinę, wezmą każdą pracę, tak jak ja brałem, bo byłem bezrobotny i byłem głodny.

To perspektywa przedsiębiorcy. Gdy pytam o elastyczność, mam na myśli nie tylko łatwość znalezienia pracy, lecz także płace. Dawniej mówiło się, że płace „nie są elastyczne w dół” – mogą rosnąć, w najgorszym razie nie zmieniać się. W ostatnich latach dużo osób przekonało się, że mogą też spadać.

Pracodawcy mają pieniądze, tylko obawiają się kryzysu i czarnych prognoz, które wieszczą niektórzy tak zwani eksperci. Obawiają się niepewności politycznej. Jeżeli my – przedsiębiorcy – dowiadujemy się, że np. jakiś resort chce wprowadzić dobre przepisy, a nagle odpowiedzialny za to minister jest dymisjonowany z przyczyn politycznych, to trudno się dziwić, że nie wydajemy. Bo jak przyjdzie naprawdę trudny czas, trzeba będzie ratować firmę i tych, którzy w niej pracują.

Kiedy w takim razie spodziewałby się pan poprawy na rynku pracy?

Kiedy rząd zacznie pracować na miarę sytuacji, kiedy opanuje zjawisko puszczania pary w gwizdek, rozpocznie zmiany, jakie obiecywała Platforma, kiedy uspokoi się sytuacja polityczna, kiedy przedsiębiorcy odzyskają zaufanie do państwa i do przyszłości gospodarczej. Kiedy np. zostanie podana data wejścia do strefy euro – wtedy trzeba będzie przeprowadzić wszystkie niezbędne reformy. Kiedy stworzone zostaną warunki, by szerokim strumieniem napływały inwestycje – zarówno zagraniczne, jak i polskie. Owszem, zagraniczne napływają, ale proszę zwrócić uwagę, że dla zagranicznych firm koszty pracy u nas są niskie, natomiast dla krajowej firmy mikro, małej i średniej one są bardzo wysokie. To trzeba zmienić. A to z kolei jest uzależnione od reform, które powinien przeprowadzić Donald Tusk.

Z tego, co pan mówi, wynika, że przedsiębiorcy potrzebują innego kraju.

Nieprawda. My, Polacy, przez ostatnie 20 lat pokazaliśmy, że jesteśmy wspaniali, solidni, że potrafimy uruchamiać firmy, nasze produkty i usługi są sprzedawane na całym świecie. Mało kto o tym słyszał, ale światowa agencja ratingowa Gallux określiła Polaków jako drugi po Koreańczykach najbardziej pracowity naród świata – oczywiście włączeni są tu ci, którzy pracują za granicą, że jesteśmy także najbardziej przedsiębiorczym narodem. Ale – jeśli nie mamy warunków w kraju – to jedziemy pracować za granicę.

Czyli na globalnym rynku pracy sobie radzimy.

Chodzi o to, żeby tu i teraz warunki do prowadzenia biznesu były takie jak gdzie indziej. To wszystko. Wtedy ludzie nie będą wyjeżdżali. Oczywiście, jesteśmy w Unii Europejskiej – mają do tego prawo. Ale cała mądrość rządu powinna polegać na tym, żeby stworzyć im w Polsce takie warunki, żeby zostawali, bogacili się w Polsce i tu zakładali rodziny. Dziś byłem u prezydenta Komorowskiego. Rozmawialiśmy na ten temat. I powiedzieliśmy sobie m.in., że wiele będzie zależało od koniunktury w gospodarce, od warunków prowadzenia biznesu.

Tylko ponarzekaliście?

Nie. Stworzyliśmy zespół, rozpracujemy całe zagadnienie zatrzymania rodziny w Polsce, chodzi np. o odpowiednią liczbę żłobków, przedszkoli. I zaproponujemy konkretne rozwiązania. Pytanie tylko, czy zgodzi się na to rząd.

Jak przedsiębiorcy oceniają jakość kształcenia? Pamiętam głośny artykuł prezesa PZU Andrzeja Klesyka, który bardzo na to utyskiwał.

W latach 90. przychodził do firmy absolwent SGH w garniturze lepszym od mojego, żądał 10 tys. zł – i płaciło mu się, bo gospodarka się rozwijała. Później się okazywało, że większość tych ludzi miała dwie lewe ręce do roboty, ich wiedza praktyczna była żadna, a teoretyczna – taka sobie. Dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją dość dramatyczną, bo z jednej strony możemy pochwalić się największym w Europie odsetkiem ludzi studiujących, a z drugiej – poziom kształcenia jest niedobry. Nie ma też właściwych relacji między nauką a biznesem. Brakuje wymiany informacji, brakuje ofert z jednej i drugiej strony. Pracodawca powinien mówić: ja szukam takiego a takiego pracownika czy uczelni, która opracuje mi nowoczesny system zarządzania albo wprowadzi nowe technologie. Z drugiej strony uczelnie muszą zgłaszać oferty: możemy zrobić to albo to, szybciej i taniej niż za granicą. Od wielu lat jestem członkiem Polskiego Forum Akademicko-Gospodarczego składającego się z rektorów uczelni wyższych i biznesmenów. I muszę powiedzieć, że tylko nieliczni, jak Politechnika Wrocławska, SGH czy Wydział Zarządzania Uniwersytetu Warszawskiego, wychodzą naprzeciw biznesowi. To są ciągle dwa zamknięte na siebie środowiska – ze szkodą dla gospodarki kraju i ludzi.

Mówi pan o styku świata nauki i biznesu. Ja pytam o to, co wiedzą kandydaci do pracy, którzy kończą szkoły.

Dzisiaj kształcenie – poza wyjątkami – sprowadza się do kucia formułek, które często są nieaktualne. Świat ekonomii pędzi do przodu, zmienia się, a uczelnie stoją w miejscu. Naszym szkołom brakuje dwóch rzeczy: uczenia alternatywnego.

Alternatywnego, czyli jakiego?

Student dostaje przypadek firmy, której groziło bankructwo i która zastosowała z sukcesem konkretny program naprawczy. A on ma określić, jakiego innego sposobu mogła użyć. Dopóki tego nie będzie, będziemy wypuszczać ludzi z dyplomem, którzy będą mało przydatni.