Wszystko wskazuje na to, że od 1 marca stopniowo ograniczany będzie handel w niedziele. Obywatelski projekt w tej sprawie przygotowany przez NSZZ „Solidarność” przyjął Sejm, ustawa czeka na podpis prezydenta. Sukces?

Tak, w szczególności w kontekście tego, co ostatnio działo się w Sejmie z obywatelskimi projektami. Nie każda tego typu inicjatywa trafia do dalszych prac parlamentarnych, nie mówiąc już o uchwaleniu. Sukces byłby pełny, gdyby ograniczenia od razu obowiązywały we wszystkie niedziele, ale będą wprowadzane etapowo. Cieszy to, że w ustawie jasno określony jest kalendarz rozszerzania ograniczeń. Dzięki temu prawo pracowników do spędzania niedziel z rodziną nie zostało uzależnione od ewentualnej woli politycznej w przyszłości. Jesteśmy z tej ustawy zadowoleni. Jeśli okaże się, że w praktyce wywołuje ona jakieś wątpliwości, to będzie można je wyeliminować ewentualnymi nowelizacjami.

Nie drażnią pana zapowiedzi wykorzystywania wyjątków od zakazu. Stacje paliw, które w niedziele i święta będą mogły być otwarte, już deklarują, że będzie można na nich kupić np. wędliny i ubrania.

Nie obawiam się takich działań. Sprawdziliśmy te doniesienia dotyczące stacji – na tych należących do Orlenu już dziś można kupić np. wędliny. A w zakresie ubrań koncern planuje sprzedaż strojów o charakterze promocyjnym, np. koszulek reprezentacji sportowych, bo jest jednym z głównych sponsorów. Doniesienia o nagłym rozszerzeniu asortymentu ze względu na zmianę przepisów nie są prawdziwe i mają na celu zdyskredytowanie ograniczeń na starcie. Na podobnej zasadzie przekazywano nieprawdziwe informacje, że dyskonty mają być otwarte w niedziele, bo umiejscowione w nich są też piekarnie. Nie dajmy się zwariować.

Wolne niedziele zyskają zatrudnieni w jednym sektorze. Co z pozostałymi? Pracodawcy sugerowali, że zamiast ograniczać jedynie handel, można rozważyć zmiany w kodeksie pracy, które gwarantowałyby dwie wolne niedziele w miesiącu szerszej grupie zatrudnionych.

Podejmujemy inicjatywę w tej kwestii. Przeprowadzimy przegląd przepisów kodeksu pracy dotyczących pracy w niedziele i święta. Obecnie są one nadużywane. Pod pretekstem użyteczności społecznej lub zaspokojenia codziennych potrzeb ludności zleca się pracę w takie dni, choć nie jest to uzasadnione. Przeanalizujemy obecne wyjątki od generalnego zakazu pracy w niedziele i święta. Chcemy, aby dla kolejnych grup zawodowych były one wolne.

Solidarność zaproponuje wyeliminowanie z kodeksu przepisu, który umożliwia zlecenie obowiązków w omawiane dni ze względu na użyteczność społeczną ich pracy lub zaspokajanie codziennych potrzeb?

Trzeba ograniczyć zakres stosowania tego przepisu, który stał się furtką do obchodzenia ustawowych ograniczeń. Dziś wielu pracodawców uważa, że jeśli np. w okresie letnim albo przed świętami wzrasta zapotrzebowanie na jego usługi lub produkty, to w tym okresie ma on prawo zobowiązywać do pracy w niedziele. A firmy, które nie świadczą usług rzeczywiście niezbędnych – np. transportowych – powinny mieć do tego prawo jedynie w sytuacji nagłej, np. konieczności usunięcia awarii w zakładzie, a nie do zwykłej produkcji. Chcemy, aby przepisy były skonstruowane w ten sposób, że w razie kontroli Państwowa Inspekcja Pracy nie będzie miała wątpliwości co do tego, że dana firma obchodzi ustawowe ograniczenia.

Czy w ramach tych propozycji zmian w kodeksie pracy będziecie też starali się objąć ograniczeniami kolejne grupy zawodowe? Dziś w niedzielę mogą pracować nie tylko np. lekarze lub strażacy, co jest oczywiście uzasadnione, ale też np. pracownicy oświaty i kultury oraz usług, z planowanym wyłączeniem handlu.

Na pewno będziemy się nad tym zastanawiać. Zmiany w omawianym zakresie mogą być tworzone i realizowane dwutorowo, bo nad projektem nowego kodeksu pracy pracuje przecież komisja kodyfikacyjna. My chcemy przygotować nasze propozycje i przedstawić je stronie rządowej i pracodawcom oraz przedyskutować w Radzie Dialogu Społecznego. Chodzi o to, aby w niedziele swoje obowiązki wykonywały jedynie osoby, których praca jest niezbędna.

Czy możliwy jest taki sam tryb wprowadzania tych zmian, jak w przypadku ograniczenia handlu w niedziele? Solidarność zgłosi w tej sprawie obywatelski projekt ustawy?

Nie wykluczamy tego, ale lepszym rozwiązaniem byłoby przekonanie do tych zmian rządu lub prezydenta RP, który ma inicjatywę ustawodawczą, albo grupy posłów, którzy mogliby wnieść poselski projekt w tej sprawie. Najlepszym trybem byłoby jednak przygotowanie takich rozwiązań wspólnie ze wszystkimi partnerami i przedstawienie ich jako projektu Rady Dialogu Społecznego (RDS). Jeśli te plany się nie powiodą, to będziemy zbierać podpisy pod obywatelskim projektem. Mamy w tej kwestii doświadczenie, nie będziemy mieć problemów z zebraniem kilkuset tysięcy głosów poparcia.

Alternatywą dla dalszego ograniczenia pracy w niedziele jest podwyższenie dodatku za wykonywanie obowiązków w ten dzień? Takie propozycje przedstawiają inne centrale związkowe, popierają je niektórzy pracodawcy.

Pieniądze to nie wszystko. Dziś Polakom zależy na tym, aby mieć wolne niedziele i móc je spędzać z rodziną. Nie kuśmy zatrudnionych. Za pracę w zwykłe dni tygodnia powinni otrzymywać takie wynagrodzenie, aby mogli zapewnić godny byt sobie i bliskim. Dlatego będziemy nie tylko inicjować zmiany w zakresie pracy w niedziele i święta, ale także dotyczące upowszechnienia układów zbiorowych pracy. Skoro ma być konstytucja dla biznesu, to my chcemy konstytucji dla pracowników. Nie jest nią kodeks pracy, lecz zakładowe lub branżowe układy zbiorowe. Przedstawimy rządowi nasze propozycje zmian w tym zakresie.

Jakie będą ich założenia?

W tej chwili w Sejmie trwają pracę nad projektem nowelizacji ustawy o związkach zawodowych, która m.in. zakłada podwyższenie progów reprezentatywności organizacji pracowniczych. Chodzi o to, aby w firmie, w której działa np. 30 związków, nie każdy z nich miał status reprezentatywnego, bo to utrudnia dialog z pracodawcą. Aby mieć rzeczywisty wpływ na kształtowanie warunków pracy i płacy w firmie, trzeba będzie legitymować się odpowiednią, wyższą niż obecnie liczbą członków. Zaproponujemy więc, aby w firmie, w której działają związki spełniające te podwyższone wymogi, obowiązkowe było zawarcie układu zbiorowego. Pracodawca nie mógłby odmówić negocjacji i rokowań w tej sprawie. Dzięki takiemu rozwiązaniu państwo wsparłoby praktykę zawierania układów i osiągnie jedno z głównych zamierzeń, czyli podwyższenie płac w Polsce. To przecież jeden z głównych celów rządowej Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju.

Problemem jest brak partnerów po stronie pracodawców, którzy byliby umocowani do zawierania układów.

Dotyczy to układów branżowych. W przypadku tych zakładowych reprezentacja załogi chce się w tej sprawie porozumieć, ale to pracodawca unika rokowań. Dlatego chcemy to prawnie usankcjonować.

Żeby zachęcić firmy do rozmów, należałoby złagodzić zasadę, zgodnie z którą układ nie może przewidywać postanowień mniej korzystnych niż kodeks pracy. Dziś pracodawcy wiedzą, że na negocjacjach mogą zyskać wyłącznie zatrudnieni. Czy związek bierze pod uwagę rozluźnienie tego przepisu?

Przypomnę, że kodeks pracy zapewnia jedynie minimalny wymiar uprawnień. Powinien być on bezpośrednio stosowany jedynie w mikroprzedsiębiorstwach, które nigdy układami nie będą objęte.

Czy przepisy nie powinny dawać jednak pola manewru, tzn. pracodawca zaoferuje załodze np. korzystniejsze zasady wynagradzania, ale w zamian oczekuje zgody na wprowadzenie bardziej elastycznego czasu pracy, niż przewiduje kodeks?

To już w pewnym sensie funkcjonuje. Za zgodą związku zawodowego można np. wydłużyć okres rozliczeniowy czasu pracy do 12 miesięcy. I takie rozwiązanie można zawrzeć w układzie zbiorowym – może on przewidywać, że okres rozliczeniowy wynosi np. sześć albo osiem miesięcy, a nie standardowe trzy. Tego typu porozumienia, które już są zawierane w firmach, trzeba przenieść na poziom układów zbiorowych. Dzięki temu w jednym dokumencie będą uregulowane wszystkie aspekty związane z zatrudnieniem. Oczywiście zawieranie układów musi być elastyczne. Podam tu przykład Jastrzębskiej Spółki Węglowej. Gdy jej kondycja ekonomiczna była bardzo trudna, związki zgodziły się na obniżenie niektórych składników wynagrodzenia o około 30 proc. Sytuacja firmy poprawiła się i w grudniu ub.r. podpisano porozumienie przewidujące wypłatę zaległych świadczeń. O taki dialog w firmach nam chodzi – jeśli ich sytuacja jest dobra, niech zyskają na tym też pracownicy, a jeśli jest trudna, to niech wiedzą, że mogą renegocjować warunki zatrudnienia z załogą. Pracodawcy muszą mieć świadomość, że układ zawsze może być zmieniany w porozumieniu z reprezentacją pracowników.

Propozycje dotyczące układu także będą przedstawione w formie projektu nowelizacji przepisów?

Chcemy w tej sprawie rozmawiać z rządem. Cieszy to, że premier Mateusz Morawiecki w swoim exposé podkreślił art. 20 konstytucji, który mówi o społecznej gospodarce rynkowej, i docenił rolę dialogu społecznego. Mam nadzieję, że te słowa oznaczają wsparcie dla upowszechnienia układów zbiorowych. Państwo powinno ułatwić i promować ich zawieranie.

Ciepło wypowiada się pan o nowym premierze, ale przecież jako minister rozwoju pełnił on w rządzie rolę złego policjanta dla związków. Przeforsował niekorzystne dla pracowników zmiany dotyczące regulaminów pracy i wynagradzania. Zdarzało mu się też ignorować Radę Dialogu Społecznego. Zmiana na stanowisku szefa rządu nie zaniepokoiła Solidarności?

Aż tak mocno nie protestowaliśmy przy zmianie w zakresie regulaminów, bo na żądanie związków trzeba je będzie tworzyć także w firmach zatrudniających od 20 do 49 pracowników. Może to wreszcie zachęci do powoływania reprezentacji załogi w firmach.

Znacznie bardziej zabolał nas brak odpowiednich konsultacji projektu dotyczącego zniesienia limitów składek na ZUS. W tej sprawie wspólnie z pracodawcami przeciwstawiliśmy się projektowi rządowemu, co wskazuje, że mamy własne zdanie w sprawach ważnych dla pracowników i nie zawsze zgadzamy się z rządem. Cieszy to, że prezydent RP wziął pod uwagę nasze argumenty i skierował tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego.

A ma pan zaufanie do obecnego Trybunału Konstytucyjnego? Jest pan przekonany, że jest on wolny od wpływów partii rządzącej?

Czekam na jego decyzję. W omawianej sprawie sędziowie będą pewnie posiłkować się ekspertyzami, bo ostatnią osobą w składzie TK, która specjalizowała się w prawie pracy i ubezpieczeniach społecznych, była prof. Teresa Liszcz, której kadencja już upłynęła. Brakuje takiego eksperta w trybunale. Jeśli chodzi o jego reprezentatywność, to interesuje mnie bardziej to, w jakich gałęziach prawa specjalizuje się dany sędzia, niż to, kto poparł jego kandydaturę podczas głosowania w Sejmie.

Nie zaniepokoiło pana to, że w exposé premier Morawiecki mówił dużo o lasach i smogu, a pominął kwestie pracownicze? Podkreślił jedynie, że kontynuowana będzie dotychczasowa polityka społeczna rządu. Nie wspomniał o tym, że powołana przez jego poprzedniczkę Komisja Kodyfikacyjna Prawa Pracy ma za chwilę przedstawić projekt nowego kodeksu pracy. Gdyby chciał wprowadzić go w życie, to pominąłby tak wielką reformę w exposé?

Dla nas najważniejsze jest zapewnienie, że ważne sprawy społeczno-gospodarcze będzie chciał konsultować i ustalać w RDS. Mnie to uspokoiło. Co do pominięcia prac komisji kodyfikacyjnej w exposé, to sądzę, że to raczej skutek przeoczenia, a nie z góry zakładanej złej woli. Mam w tej sprawie przeczucie graniczące z pewnością.