- Trzeba to powiedzieć wprost: biznes bankowy to kupowanie ryzyka od kogoś, kto go nie chce lub nie może podjąć - uważa Wiesław Thor członek rady nadzorczej mBanku, doradca zarządu Deloitte Polska, wykładowca Warszawskiego Instytutu Bankowości i SGH, wieloletni członek Komitetu Sterującego Risk Management Association.
Wiesław Thor członek rady nadzorczej mBanku, doradca zarządu Deloitte Polska, wykładowca Warszawskiego Instytutu Bankowości i SGH, wieloletni członek Komitetu Sterującego Risk Management Association / Dziennik Gazeta Prawna
Czy banki mogą ryzykować?
Trzeba to powiedzieć wprost: biznes bankowy to kupowanie ryzyka od kogoś, kto go nie chce lub nie może podjąć.
Kto od kogo kupuje?
Zwykłe składanie depozytu to z tej perspektywy nic innego jak zamiana jednego ryzyka na drugie. Jeśli ma pan pieniądze, to musi pan z nimi coś zrobić: wydać, przechować, zainwestować albo pożyczyć. Innymi słowy: albo ryzykuje pan, że niepracująca gotówka zmarnieje, albo inwestuje pan w nadziei na zysk, albo wydaje pan pieniądze na produkt czy usługę, często zresztą niepotrzebną lub rozczarowującą. W każdym z tych przypadków istnieje ryzyko osiągnięcia rezultatu odmiennego od oczekiwań.
A jeśli nie skarpeta i nie inwestycja, tylko zdecyduję się powierzyć pieniądze bankowi?
Uchroni je pan przed ryzykiem kradzieży, pochopną czy nietrafioną inwestycją, a dodatkowo powiększy kapitał o odsetki.
A co w tej sytuacji ryzykuje klient?
Może otrzymać niższe odsetki, bo zmienią się stawki stóp procentowych, lub będzie zmuszony zerwać lokatę pod przymusem zdarzeń losowych. A w najbardziej pesymistycznym scenariuszu może nie dostać pieniędzy z powrotem, bo bank utraci wypłacalność. Choć w takiej sytuacji wkracza państwo, chroniąc deponentów do określonej prawem kwoty. Ale proszę zauważyć, że po wpłacie środków do banku dochodzi do kolejnej fazy transferu ryzyka. Bank musi z tych pieniędzy zrobić użytek, bo pozostawienie ich w skarbcu nie przyniesie korzyści innych niż prosta ochrona kapitału. Bank pożycza więc środki dalej, inwestuje w nieruchomości lub zamienia na waluty, które następnie pożycza. Jednym słowem bank zarabia na zarządzaniu ryzykiem związanym z zagospodarowaniem powierzonych środków.
Ale czy banki są w stanie same określić, które działania są zbyt ryzykowne? Czy jednak ktoś powinien patrzeć bankowcom na ręce?
Zdecydowanie same takich decyzji nie powinny podejmować. I nie podejmują. Są co najmniej cztery przyczyny takiego stanu rzeczy. Po pierwsze – banki są podmiotami znaczne silniej lewarowanymi finansowo niż pozostałe firmy w gospodarce. Już dzięki niewielkiemu zastrzykowi kapitału początkowego bank ma zdolność pozyskania wielokrotnie większych kwot depozytów. Przez to bilans banku wygląda tak, że kapitału jest zaledwie 5–10 proc., a zdecydowaną większość źródeł finansowania stanowią środki pożyczone. Mamy do czynienia z sytuacją, w której zostaje mały bufor bezpieczeństwa w postaci kapitałów własnych na ewentualne pomyłki w zarządzaniu aktywami. Wyobraźmy sobie, że bank ma 8 proc. kapitału. W ogromnym uproszczeniu – wystarczy, by statystycznie co 13. klient nie zwrócił kredytów i kapitał zostaje w całości zjedzony. Skoro tak duże jest ryzyko utraty bazy kapitałowej, musi ona podlegać szczególnej ochronie i regulacjom. Po drugie – banki gromadzą depozyty, w tym w szczególności osób fizycznych. Powierzamy im swoje oszczędności ufając, że są dobrze zagospodarowane i, co najważniejsze, chronione. Po trzecie – znaczenie banków dla gospodarki jest ogromne dzięki zdolności kreacji pieniądza, tj. powielania strumienia dostępnych środków w relacji do początkowego zasobu lokowanego w bankach. I po czwarte – gromadzone w bankach środki, szczególnie osób fizycznych, objęte są w wielu krajach gwarancjami regulowanymi przez państwo. Wobec powyższego trudno wyobrazić sobie działanie banków bez należytej opieki organów kontrolnych. I tutaj właśnie pojawia się państwo, które określa warunki, na których bank może podjąć pewne typy ryzyka.
Tylko państwo? A międzynarodowi regulatorzy?
Jedni i drudzy. Historycznie każde państwo decyzje podejmowało osobno, ale w związku z globalizacją gospodarki Komitet Bazylejski określił najlepsze praktyki w zarządzaniu kapitałem, które z czasem stawały się nie tylko spisem najlepszych zaleceń, ale także konkretnymi przepisami obowiązującymi w poszczególnych krajach.
Wyobrażamy sobie, że przepływ strumienia pieniędzy regulują tamy, które sprawiają, że kapitał przelewa się w wybrane koryta. Kto buduje te tamy? Bank, państwo?
Każdy z podmiotów – czy państwo jako regulator i nadzorca, czy to banki – ma rolę w procesie ustalania kierunku przepływu pieniądza. Znaczenie mają w tym procesie zarówno odpowiednie narzędzia, poczynając od polityki fiskalnej poprzez politykę pieniężną i same regulacje szczegółowe – zarówno powszechne, jak i te wewnętrzne w samych bankach regulujące politykę w zakresie finansowania, podejmowania ryzyka, limitów ekspozycji, narzędzi oceny ryzyka czy wreszcie struktury i zasobu kapitału służącego budowie modelu biznesowego i potencjalnie absorbującego ryzyko. Swoją rolę w tym procesie mają także same podmioty gospodarcze i konsumenci w zakresie polityki inwestycyjnej, konsumpcji czy gromadzenia oszczędności.
Ale jak się podejmuje strategiczne decyzje związane z ryzykiem? Na ile są one autonomiczne, a na ile musicie działać zgodnie z regulacjami?
Trywializując, to pytanie przypomina rozważanie, co było pierwsze: jajko czy kura. Banki muszą funkcjonować w obowiązkowym otoczeniu regulacyjnym, które podlega modyfikacjom. Z całą pewnością mamy do czynienia z procesem uzupełniającym się i wzmacniającym. Występuje mnogość czynników, które mają wpływ na funkcjonowanie banków jako instytucji finansowych, tak w sferze czysto regulacyjnej, jak i poza nią. Weźmy franki szwajcarskie. Ktoś mógłby powiedzieć, że tej historii by nie było, gdyby Polaków było stać na takie mieszkania jak bogatszych Niemców czy Holendrów, gdyby dekadę temu WIBOR nie wynosił 20 proc., tylko jak dziś – 2,5 proc., albo gdyby banki w Polsce nie dysponowały dostępem do kapitału zagranicznego szukającego efektywnego zastosowania także w naszym kraju. A to tylko kilka przykładowych czynników, które odegrały rolę w historii walutowych kredytów hipotecznych w naszym kraju. Jak wyglądałby np. dzisiaj ten rynek, gdyby regulator lub nadzorca zakazał w 2006 r. kredytowania walutowego, zakładając, że kiedyś nasza waluta tak mocno się osłabi, uznając za nierealne lub ryzykowne założenia o rychłym wejściu Polski do strefy euro.
I regulator miałby rację.
Z perspektywy dzisiejszej wiedzy i oceniając skalę rozgrzania tematu w roku wyborczym – zapewne tak. Ale i to raczej w sensie systemowym czy społecznym, niekoniecznie w wymiarze korzyści większości indywidualnych kredytobiorców. Warto przypomnieć, że w nowoczesnej historii polskiej bankowości taka sytuacja miała już miejsce. Na początku lat 90. obowiązywał zakaz kredytowania w walutach obcych, o ile nie mieliśmy do czynienia z sytuacją, gdy ktoś generował dochód w postaci eksportu w walucie, w której chciał zaciągnąć kredyt. Także współcześnie rekomendacja S wprowadziła faktyczne ograniczenie kredytowania walutowego wyłącznie do sytuacji osiągania dochodów w walucie kredytu.
Na kim zatem spoczywa największa odpowiedzialność w historii z frankiem?
W ostatnich miesiącach pojawiły się publikacje podsumowujące wydarzenia sprzed kilku lat. Część polityków optowała za taką formą pożyczek, argumentując, że ich brak mógłby ograniczyć lub wręcz zablokować rozwój cywilizacyjny i społeczny młodego pokolenia Polaków. I to prawda. Mieszkań było mało, a my chcieliśmy dać młodym możliwość realizacji marzeń, stworzyć im dobre warunki do zakładania i powiększania rodziny. Chcieliśmy tego jako społeczeństwo. Natomiast pojawia się pytanie – czy banki w takiej skali i takiej formie, a w szczególności na podstawie takich, a nie innych umów, powinny zaangażować się w forsowanie kredytów walutowych. Podsumowując, obraz całościowy sytuacji z początku poprzedniej dekady wskazuje na ostateczną racjonalność kierunku rozwoju walutowych kredytów hipotecznych. Składają się na nią aspiracje społeczne, perspektywy wejścia Polski do strefy euro, założenie o stosunkowo sztywnym parytecie EUR/CHF, techniki i narzędzia oceny zdolności do spłaty stosowane przez większość banków, gwarantujące wystarczającą przestrzeń do obsługi długu w przyszłości, regulacje nadzorcze wprowadzone rekomendacją S czy wreszcie uznanie prawa kredytobiorców do podejmowania samodzielnych decyzji o sposobie i formie finansowania zakupu mieszkania.
Nie wszystkie banki były za.
Grupa banków, które nie chciały kredytowania walutowego, była równie liczna jak grupa zwolenników. Część z nich cieszyła się z ugruntowanej pozycji na rynku kredytowym w złotówkach i nie była zainteresowana otwieraniem nowego obszaru rynku. Inne przez swoje matki zagraniczne doświadczyły strat na podobnych (często pozornie) produktach. Gdy dekadę temu zaczęła się dyskusja wokół franka i ówczesny nadzór bankowy ostatecznie, choć niechętnie, akceptował kredyty w walutach obcych, zrobiło się bardzo gorąco. Część banków, indywidualnie i za pośrednictwem ZBP, wystąpiła nawet do nadzorcy z wnioskiem o zakazanie takiej formy kredytowania. Warto jeszcze raz przypomnieć, bo ta wiedza nie jest powszechna, że w tej grupie banków były także te, które ostatecznie rozwijały tę formę kredytowania. Wtedy jednak tego typu podejście zostało uznane za zbyt rygorystyczne.
A więc decyzja o sprzedaży kredytów walutowych była podjęta świadomie.
Tak, ale to nie oznacza, że byliśmy w pełni świadomi wszystkich możliwych, choć trudnych do przewidzenia skutków. Dzisiaj jesteśmy mądrzejsi o doświadczenie lat 2008–2015.
Decyzję świadomie podjęły banki i rząd. A społeczeństwo?
Myślę, że wszyscy uczestniczy życia społeczno-gospodarczego. Świadomość to bardzo ciekawy temat. Po 2006 r. wielu polityków z przekonaniem mówiło, że najpóźniej do 2012 r. będziemy w strefie euro. Mówił o tym premier Tusk. Wszystkim, a przynajmniej ogromnej większości, nie tylko polityków, wydawało się oczywiste, że do tego czasu wspólna waluta wejdzie do polskiej rzeczywistości i zniknie ryzyko nagłych wahań kursów. Takie przekonanie sprawiło, że był to dla wielu kredytobiorców – przynajmniej teoretycznie – ostatni dzwonek, by zarobić na korzystnym układzie parytetu między frankiem a złotówką. Tym bardziej że obserwowaliśmy utrzymujący się trend wzrostu cen mieszkań. Wyobraźmy sobie sytuację, kiedy nie doświadczamy szoku 2008 r., Polska jest w strefie euro od 2010 r., a kurs franka do euro waha się maksymalnie o 2– 3 proc. Z jak silną krytyką dzisiaj musieliby zmierzyć się zwolennicy zakazu kredytowania we franku?
Bankowcy też brali kredyty we frankach?
Według mojej wiedzy kilka procent wszystkich frankowiczów to pracownicy banków i sektora finansowego. A to chyba najbardziej uświadomiona i wyedukowana grupa kredytobiorców, doskonale zdająca sobie sprawę z ewentualnych konsekwencji występowania ryzyka kursowego.
Nie ma pan wrażenia, że problem z kredytami we frankach jest rozdmuchany?
Jest przerysowany w wymiarze systemowym, ale zaznaczam, że nie lekceważę indywidualnych problemów kredytobiorców, szczególnie tych, którzy w wyniku zdarzeń losowych muszą mieszkanie sprzedać lub zamienić na mniejsze. Dla tej grupy klientów (ale to pewnie nie więcej niż 10–15 tys. osób w całej Polsce) banki muszą przygotować rozwiązania oparte na dokładnej analizie sytuacji indywidualnej i dające szansę na wyjście z kłopotu z jak najmniejszymi stratami. Natomiast, mając wiedzę w tym zakresie i znając statystyki, które za tym stoją, mogę powiedzieć, że większe problemy z obsługa pożyczek mają kredytobiorcy złotówkowi. Tak więc – problem w sensie systemowym nie tkwi w walucie kredytu.
Zatem decyzja o wejściu w kredyty walutowe była słuszna systemowo. Bo zaowocowała boomem budowlanym i mieszkaniowym, co przełożyło się na wzrost PKB.
Uważam, że tak. Polacy mają problem z postrzeganiem spraw z perspektywy czasu. W dość szybkim czasie doświadczyliśmy gwałtownej utraty wartości walut obcych względem złotego na początku lat 90., jeszcze na początku poprzedniej dekady WIBOR sięgał 20 proc. Doświadczaliśmy po 2000 r. gwałtownego i, zdawało się stałego, wzrostu gospodarczego na poziomie 7-8 proc., umocnienia złotego i przekonania, że kwestią czasu jest wprowadzenie euro jako waluty krajowej. Dziś wiemy, że frank zdołał dwukrotnie umocnić się w stosunku do złotówki, lecz wtedy – w latach 2004–2006 – kierowały nami zupełnie inne przesłanki. Wierzyliśmy, że podejmujemy akceptowalne ryzyko, zracjonalizowane niższymi ratami i wejściem do eurostrefy. Ze świecą szukać tego, kto przewidziałby, że dziś znajdziemy się w takiej, a nie innej sytuacji.
Mówiliśmy o bankowcach. A czy społeczeństwo było wyedukowane? Czy przeciętny Kowalski zdawał sobie sprawę z ryzyka?
Nasze społeczeństwo edukuje się bardzo szybko, lecz poddawane jest gwałtownym bodźcom. Przez to nie mamy szans utrwalić wzorców zachowań. Kilkanaście lat temu z bardzo niskich stóp procentowych uciekliśmy do ich gigantycznego poziomu, który wywrócił do góry nogami postrzeganie kredytu jako takiego. Kilka miesięcy temu z poczucia, że kredyty walutowe są jedynym racjonalnym wyborem, uciekliśmy do przekonania, że obca waluta także nie gwarantuje bezpieczeństwa. To pokazuje, że nawet niskie z pozoru ryzyko i właściwa edukacja nie są w stanie niczego zagwarantować. Co najwyżej zminimalizują prawdopodobieństwo porażki.
Czyli klienci 10 lat temu zachowali się racjonalnie?
W mojej ocenie – tak. W ówczesnych warunkach branie kredytów we frankach było racjonalne w kontekście i okolicznościach pierwszej dekady XXI w.
Banki także?
Banki były między młotem a kowadłem. Z jednej strony – część z nich obawiała się kredytów walutowych, a z drugiej – każdy zdawał sobie sprawę, że tak ważny produkt pojawił się na rynku i trzeba go sprzedać. Bankowcy przestrzegali klientów przed ryzykiem związanym z obcą walutą, ale nie na tyle mocno, by ich zniechęcić do wzięcia kredytu. Nie jestem naiwny, by sądzić, że nie występowały sytuacje, w których motywacja była zbyt mocna. Odstraszenie od jakiejkolwiek oferty mogło jednak sprawić, że klient skorzystałby z innej opcji, ale już w innym banku. Tu akurat rządziły klasyczne schematy sprzedaży.
To co się stało?
We wrześniu 2008 r. zadzwonił do mnie kolega zajmujący bardzo wysokie stanowisko w finansach. Przebywał na wakacjach we Włoszech i chciał zapytać, co się dzieje w kraju i na świecie. Powiedziałem mu, że właśnie przestał istnieć Lehman Brothers, Merryl Lynch został wykupiony, a AIG prawdopodobnie zaraz zniknie z powierzchni ziemi. Myślał, że żartuję. To pokazuje, że nawet najwięksi eksperci od świata finansów nie byli w stanie przewidzieć takiego obrotu spraw, a skala załamania wymykała się absolutnie wyobraźni.
A w jakim stopniu banki były przygotowane na tego typu sytuację? Istniały mechanizmy, które przewidywały wybronienie się przed takim załamaniem?
W 2006 r. za pośrednictwem rekomendacji S banki zostały zobligowane, by na bieżąco symulować scenariusze portfeli na wypadek zajścia trzech różnych okoliczności: znacznego wzrostu kursu waluty względem złotego, wzrostu stopy procentowej, spadku cen nieruchomości. Zbudowana została w ten sposób trójwymiarowa macierz, w której banki musiały analizować ewentualne następstwa, łącznie z tym najbardziej drastycznym. Z tych analiz wynikało np., że dopóki kurs złotówki do franka nie przekroczy 5 zł, to portfel kredytowy nie będzie zagrożony.
Klienci byliby w stanie wytrzymać aż tak drogiego franka?
Z analiz wynikało, że przy założeniu dwukrotnego wzrostu raty kredytowej i tak zdecydowana większość klientów nie potrzebowałaby więcej niż 30 proc. dochodów na regulowanie zadłużenie. Statystyka to potwierdza. W przypadku 75 proc. kredytów frankowych rata jest mniejsza niż 30 proc. dochodu. Zaledwie 4–6 proc. kredytobiorców musi przeznaczać na ratę połowę swojego dochodu. Przypomnijmy, że to już po wyraźnym wzroście kursu.
Z pana słów wynika, że wszyscy postępowaliśmy racjonalnie. Jeśli tak, to dlaczego wybuchł kryzys? Może przewidywanie tego, co wydarzy się za 3 czy 5 lat, nie ma sensu? Jeden z naszych ostatnich rozmówców powiedział, że banki są za duże. Nie pod względem rozmiaru, ale pod względem obszaru działania.
Z pewnością takie pomysły są bardzo ciekawe, ale nic nie dzieje się za darmo. Bo wszystkie pomysły, które ograniczają poziom ryzyka, powodują wzrost cen produktów generujących ryzyko. Ryzyko łatwe do przewidzenia ze swojej natury jest tanie. Łatwo je sobie wyobrazić i zbudować system zabezpieczeń, które chronią przed jego skutkami. Ale co innego z ryzykiem, którego wystąpienie jest minimalne. Z takim, które co prawda nie wydarza się co dzień, ale jeśli już wystąpi – to nas zabije. By się przed nim uchronić, trzeba stworzyć bardzo drogą instytucję z ogromnym zapleczem buforowym, która i tak w skrajnych przypadkach może nie wytrzymać. Taka instytucja miałaby mało klientów, którzy płaciliby bardzo dużo za usługę, a i tak nie dostaliby gwarancji, że nie będzie katastrofy. Niedawno przekonaliśmy się, że pilot może się zamknąć w kabinie i rozbić samolot. Czy ktoś brał taki wariant pod uwagę? A skuteczne zabezpieczenie się przed takim scenariuszem byłoby bardzo kosztowne.
Ale w momencie, w którym już ziści się to ryzyko, trzeba racjonalnie nim zarządzać. Czy zarządzamy racjonalnie kryzysem frankowym?
Nie usłyszałem jeszcze poważnej diagnozy ryzyka, które jest związane z obecną sytuacją. Ryzyko zostało sprowadzone do słów kluczy, takich jak LTV (współczynnik pomiędzy wysokością kredytu a wartością, zwykle hipotecznego, jego zabezpieczenia) czy spadek wartości mieszkania względem długu. Żadna z recept, które zostały zaproponowane, nie walczy z ryzykiem, ponieważ przewalutowanie lub inne formy pomocy kredytobiorcom albo oznaczałyby naruszenie fundamentów kontraktów kredytowych z ogromną szkodą dla wyników banków, albo mają związek tylko z wysokością raty. A rata nie jest problemem systemowym. Ponadto temperatura dyskusji jest zbyt wysoka, a kierunek poszukiwania chaotyczny. Przy okazji pojawia się wiele zawstydzająco nieprawdziwych informacji, np. o sposobach finansowania akcji kredytowej we frankach.
Dlaczego?
Mamy rok wyborów. Obawa o społeczne niezadowolenie związane z kryzysem frankowym udziela się wszystkim. Każdy boi się zająć tym tematem, bo można podpaść wyborcom. Ale spodziewam się, że do wyborów parlamentarnych pojawi się rozwiązanie problemu zaakceptowane przez scenę polityczną.
A jeśli ono uderzy w banki?
Nie wiem, czy „uderzy” to właściwe słowo. Choć banki na pewno będą musiały ponieść koszt rozwiązań łagodzących skutki wzrostu kursu CHF.
Ale mówi się, że jeśli płacą banki, to płacą przecież ich klienci.
To nie przenosi się tak bezpośrednio. Wszystko zależy od tego, jak będzie się układał wzrost gospodarczy w kraju i czy będzie na kim i na czym zrealizować kompensatę tej straty w postaci realizowanego dochodu.
Co najlepiej zrobić w tej sytuacji?
Rozwiązaniem idealnym byłoby zbudowanie rezerwy, która nie przepadnie. Tak jak rezerwę buduje się w pojedynczym banku na spodziewane kłopoty z odzyskiem należności, tak można byłoby stworzyć bufor bezpieczeństwa, np. przed rosnącą niewypłacalnością klientów. Ten bufor pozwoliłby bankowi, a więc także klientowi lub grupie klientów, przetrwać trudny okres i powrócić do stanu, w którym znów będzie w stanie wypełniać swoje zobowiązania. Najgorszą rzeczą, do jakiej można byłoby zmusić banki, byłoby zrealizowanie straty, czyli doprowadzenie do utraty kapitału w imię „lęków przyszłości”.
Wróćmy do początku rozmowy. Mówiliśmy o systemie, w którym każdy z nas transferuje ryzyko. Nie zmienia to faktu, że wszyscy pozostajemy częścią jednego systemu.
Sam fakt, że dokonywany jest transfer różnych typów ryzyka między podmiotami, nie sprawia, że ryzyko znika. Możemy zbudować odwrócony lejek, w którym gdzieś na samym początku wydaje się, że rozproszenie ryzyka powoduje, że czynniki znikają. To może być ułuda. Po pewnym czasie okaże się jednak, że wszystkie typy i formy ryzyka się komasują i przekraczają zakres absorbcji systemowej. Tak było w 2008 r. Przed kryzysem występowała iluzja rozproszenia ryzyka rozdzielanego za pomocą transferów aktywów i instrumentów pochodnych na nich zbudowanych, która wróciła ze zdwojoną siłą i spowodowała kryzys finansowy znacznie silniejszy i szerzej uderzający.
Wyobraźmy sobie sytuację, kiedy nie doświadczamy szoku 2008 r., Polska jest w strefie euro, a kurs franka do euro waha się o 2–3 proc. Z jak silną krytyką dzisiaj musieliby się zmierzyć zwolennicy zakazu kredytowania we franku?