Subskrybuj nas na Youtube
Samo poniesienie konsekwencji własnych czynów to za mało. Kara nie zmieni człowieka, jeśli nie będzie towarzyszyła jej nauka - mówi Roman Pomianowski, członek zespołu ds. alimentów przy rzeczniku praw obywatelskich, psycholog, inicjator Programu Wsparcia Zadłużonych, współtwórca Wspólnoty Dłużników Anonimowych.
/>
Jest pan adwokatem dłużników?
/>
Nie bronię ich, tylko próbuję pomóc im wyjść na prostą. Jestem psychologiem, przez ponad 35 lat pracowałem z osobami uzależnionymi. Kiedyś natrafiłem na teorię wyuczonej bezradności Martina Seligmana i doszedłem do wniosku, że ona idealnie opisuje sytuację dłużników. I stworzyłem dla nich program wsparcia.
Dlaczego właśnie ta teoria?
Bo wyjaśnia, co dzieje się z nami, kiedy tracimy poczucie bezpieczeństwa czy sprawczości. Przestajemy rozumieć, co się dzieje, nie potrafimy przewidzieć biegu zdarzeń. Brakuje nam chęci do działania i umiejętności angażowania się. Pojawiają się deficyty emocjonalne, które przejawiają się depresją, apatią czy wrogością. Ta bezradność ma jednak pozytywne strony – skoro jest wyuczona, to da się jej oduczyć. Ale chęć zmiany musi wyjść od dłużnika, wyciąganie go z kłopotów za uszy czy postawy nadopiekuńcze wywołają skutek odwrotny – tylko utwierdzą go w bezradności. Pamiętajmy, że zazwyczaj są to ludzie, którzy mają za sobą lata robienia rzeczy nieodpowiedzialnych, nawet wręcz głupich. Bezradność nie jest w pierwszej kolejności wynikiem braku chęci do zmiany, co jest skutkiem niedostatku wiedzy.
Nie uczymy się na własnych błędach?
Doświadczenia są ważne, ale samo poniesienie konsekwencji własnych czynów to za mało. Kara nie zmieni człowieka, jeśli nie będzie towarzyszyła jej nauka. Wiem o tym, bo przez lata pracowałem też jako psycholog w Zakładzie Karnym we Wronkach, największym w Polsce więzieniu dla recydywistów. Obserwowałem wielu dłużników, którzy z czasem poddawali się życiu, w jakie wpadli. Wegetowali i kombinowali, jak przetrwać.
Ale nikt im nie kazał zaciągać pożyczek i popadać w długi.
Owszem, sporo osób tak właśnie myśli. To efekt wychowania społecznego, jakie odebraliśmy. Zakłada, że człowiek jest istotą racjonalną, która potrafi liczyć oraz szacować ryzyko. Ale badania z zakresu psychologii ekonomicznej wywracają do góry nogami takie myślenie – na czele z klasyczną koncepcją Adama Smitha, dla którego jednostka jest wolna i egoistyczna, i poprzez koncentrację na własnym interesie przyczynia się do polepszenia dobra ogólnego. Homo oeconomicus, człowiek ekonomiczny, jednak nie istnieje. Richard Thaler, współpracownik Daniela Kahnemana, dostał w 2017 r. ekonomicznego Nobla właśnie za to, że podważył racjonalność ludzkich działań. Wykazał, że brakuje nam samokontroli. A nawet jeśli wiemy, że oszczędzanie jest cnotą, to wolimy żyć tu i teraz. Często na kredyt.
Dłużnicy mogą się więc czuć usprawiedliwieni, bo wymówki znajdą w ekonomii behawioralnej?
To nie usprawiedliwienie, lecz sugestia, by szerzej spojrzeć na nasze środowisko życia. A tam gęsto jest od chwilówek przyznawanych na wysoki procent. Ludzie sięgają po nie, mając zwykle świadomość, że cudowne warunki kredytu to lipa. Dlaczego więc to robią? Moralizator powie: z głupoty. Ja – że w 90 proc. biorą je osoby będące już w różnych rejestrach dłużników, które nie mają zdolności kredytowej w bankach. I mając nóż na gardle, biorą je po to, by poczuć choć chwilową ulgę.
Ulgę?
Tak. Odbierają telefony o różnych porach dnia i nocy, że do południa dnia następnego mają zwrócić 500 zł. Sięgają więc po chwilówkę i słyszą dosłownie, jak kamień spada im z serca. By po chwili boleśnie walnąć w stopę. Oni jednak tego nie czują. Tak mocno chcą, by świat na chwilę się od nich odczepił, że pogrążają się jeszcze bardziej. Wśród osób, które zgłosiły się do nas o pomoc, jest wykształcona kobieta, która z powodzeniem zarządzała wielomilionowym budżetem dużej gminy. W pracy – wzorowy urzędnik, w prywatnym życiu – w ciągu 15 lat z pożyczki 30 tys. zł wygenerowała prawie milion długu. Teraz jest w procesie upadłości konsumenckiej. Prawnicy, którzy przygotowywali wniosek, zachodzili w głowę, jak przy tak wielkiej kwocie żaden z wierzycieli nie podał jej do sądu. A ona po prostu zaspokajała najpilniejsze potrzeby, biorąc kolejne szybkie pieniądze. Do czasu, aż wyczerpała wszystkie możliwości.
Ona, doświadczony urzędnik potrafiący liczyć pieniądze?
Psycholog prof. Grzegorz Sędek zrobił fantastyczne badania: odkrył, że wyuczona bezradność jest wybiórcza. Można być genialnym matematykiem i mieć problemy z napisaniem krótkiej pracy z języka polskiego. Przekłada się to na dorosłe życie. Jedni są świetnymi kierowcami, a nie potrafią obsłużyć prostego domowego sprzętu. Wracając do urzędniczki: perfekcyjnie ukrywała problemy. Mieszkała pod jednym dachem z matką, a starsza pani do ostatniej chwili nie miała pojęcia o problemach córki. Na dodatek owa urzędniczka nic z tych pożyczek nie miała. W wykazie dla syndyka, który opracowywał dla niej plan spłaty długu, wpisała jedynie kilkunastoletni samochód.
Różnicuje pan dłużników na dobrych i złych? Ci pierwsi popadli w kłopoty trochę nieświadomie, drudzy – z premedytacją?
Są cwaniacy, którzy chcą żyć lekko, na czyjś koszt. Wykorzystują więc system i potrafią do swojej strategii dorobić ideologię. Roboczo nazwałem ją koncepcją Robin Hooda. Tacy dłużnicy widzą w bankowcach krwiopijców oraz złodziei. A okradanie złodzieja to dobry uczynek. Z tą różnicą, że Robin z Sherwood rozdawał łupy biednym, a oni zostawiają je sobie. Druga skrajność to sytuacje, gdy jedna błędna decyzja uruchamia lawinę zdarzeń. Taki efekt dają też zdarzenia losowe, jak: choroba, utrata pracy, wypadek czy rozwód. Ale większość dłużników wywodzi się z grupy, którą Janusz Czapiński i Tomasz Panek opisali w badaniu Diagnoza społeczna – tworzą ją rodziny, których jest w Polsce ok. 2 mln, żyjące od pierwszego do pierwszego. Nie są zadłużone, ale każdą złotówkę wydają niezwykle uważnie, bo błędna decyzja może zaburzyć ich kruche budżety. Nie mają poduszki bezpieczeństwa, czyli jak szacują ekonomiści, ok. 12 tys. zł na sytuacje nagłe. Jednocześnie mamy ok. 3 mln dłużników. Rekordzista zalega z 72 mln zł, ale większość ma do oddania ok. 5 tys. zł. I ci starają się zrobić to szybko. W przeciwieństwie do niektórych alimenciarzy recydywistów, wykorzystujących luki w prawie, by nie wyłożyć z kieszeni złotówki.
Chce pan powiedzieć, że większość dłużników chce spłacić pożyczki?
To też nie jest takie proste. Na pytanie „Czy zgadza się pani/pan z poglądem, że oddawanie długów jest zawsze obowiązkiem moralnym?” w ostatniej edycji badania „Moralność finansowa Polaków”, zrealizowanego m.in. przez Konferencję Przedsiębiorstw Finansowych i Polską Sieć Windykacji, twierdząco odpowiedziało 94 proc. respondentów. Dla porównania, w 2016 r. było to 96,5 proc. Wzrósł odsetek osób, które mają wątpliwości co do konieczności spłaty – z 1,4 proc. w 2016 r. do 4,6 proc. w 2019 r. Zmniejszyła się natomiast grupa tych, którzy nie zgadzają się z powyższą normą moralną – z 2,1 proc. do 1,2 proc. Deklaratywnie piętnujemy dłużników, jednocześnie przymykając oko na sytuacje, w których ktoś pracuje na czarno, wprowadzając w błąd komornika. Dlaczego? Bo tak jest nam wygodniej.
A jak jest z samooceną wśród dłużników?
W jednym z badań spytałem ich o to. Niespecjalnie siebie lubią i szanują. Ale podobną odpowiedź dostałem od kuratorów, pracowników ośrodków pomocy, którzy na co dzień mają z nimi do czynienia. Owszem, nie chodzi o to, by człowieka lubić, szczególnie takiego, który np. zalega ze świadczeniami na własne dzieci. Ale gdy nie daje się człowiekowi szansy, trudno podejmować wobec niego konstruktywne działania. Na to nakłada się kolejny problem: dłużnicy stanowią kłopot dla wszystkich i niespecjalnie wiadomo, jak się go pozbyć.
Na czym polega więc błąd w podejściu do dłużnika?
Na tym, że dług jest rozpatrywany tylko w kategoriach prywatnych kłopotów: wziąłeś kasę, to się teraz martw. Gdyby przyszedł do MOPS człowiek z długami, poprosił o pomoc prawną czy socjalną, to żaden artykuł nie reguluje tej sytuacji. Nie chodzi o zapomogę, wsparcie finansowe, tylko o wiedzę, o której braku już mówiłem. Zaostrzanie przepisów prawa karnego, jak chociażby znowelizowanie art. 209 k.k. mówiącego o przestępstwie niealimentacji, niewiele pomoże. A jeśli już, to na krótko. Bo wywieranie presji na kogoś, kto stawia opór, spowoduje, że zacietrzewienie wzrośnie. Krótko mówiąc: policja, prokuratura i sądy tracą dużo energii na pracę, której efektów brak.
Co w zamian?
Strategia prougodowa. Do tego trzeba zacząć traktować dłużnika jak klienta, a nie złodzieja. Poza aspektem moralnym takie postawienie sprawy po prostu się opłaca. Bo dziś system wobec dłużników jest bezradny. Skuteczność egzekucji komorniczej to ok. 20 proc. Między innymi dlatego, że zatwardziali dłużnicy dostosowują się do nowych sytuacji, wymieniają doświadczeniami, wystarczy przejrzeć internetowe fora. Tak właśnie stało się z art. 209 k.k., który miał usprawnić orzekanie w sprawach o alimenty, wprowadzając zapis, że osoba z zaległością wynoszącą wysokość trzymiesięcznych świadczeń podpada pod paragraf. Dłużnicy zaczęli przed sądami udowadniać, że robią dla dzieci, co w ich mocy, np. zabierając je na lody albo płacąc raz na dwa miesiące 100 zł. A ponieważ istnieje domniemanie niewinności, a sąd ma ustalić, czy dana osoba działała z premedytacją, to sprawy się przeciągają. Jesteśmy więc skazani na ugody, jeśli chcemy choć część długu odzyskać.
Czy nie temu, w ramach systemowych rozwiązań, ma służyć upadłość konsumencka?
Za kilka tygodni, 24 marca, wejdzie w życie większość przepisów nowelizacji z 30 sierpnia 2019 r. prawa upadłościowego. Doceniam intencje ustawodawcy, który uważa, że człowiek ma prawo popełniać błędy i zasługuje na drugą szansę. To sądowe postępowanie dla tych, którzy stali się niewypłacalni. Nie ma przy tym znaczenia, o jak duże zobowiązania chodzi ani przez jaki czas dłużnik zwlekał z ich uregulowaniem. Efektem ogłoszenia upadłości konsumenckiej jest przede wszystkim oddłużenie niewypłacalnego konsumenta, czyli umorzenie całości lub części długów bądź ich spłata, przy czym tylko w dwóch ostatnich sytuacjach interes wierzyciela jest zaspokojony. Myślę jednak, że ta nowelizacja idzie za daleko…
Jak to?
Może spowodować, że z dłużnika po prostu zostanie zdjęty problem bez jego aktywnej postawy, co wzmocni w nim tylko wyuczoną bezradność. Obecnie sąd oddala wniosek o ogłoszenie upadłości, jeżeli dłużnik doprowadził do niewypłacalności umyślnie lub na skutek rażącego niedbalstwa. Po zmianie ustawy będą mogli ogłosić bankructwo również ci, którzy doprowadzili do zadłużenia z premedytacją, a przyczyna niewypłacalności będzie badana dopiero po ogłoszeniu upadłości, czyli na kolejnym etapie postępowania przy ustalaniu planu spłaty. Jedyna różnica będzie polegała na tym, że dłużnik, który działał z premedytacją, będzie spłacał zobowiązania od minimalnie 36 miesięcy do siedmiu lat. A ten, kto zadłużył się w wyniku zewnętrznych okoliczności, jak strata pracy czy choroba, tylko przez trzy lata. Jest też zastrzeżenie, że nie wszystkie zobowiązania dłużników będą mogły zostać umorzone. Upadłość nie obejmie m.in. alimentów, naprawienia szkody wynikającej z przestępstwa lub wykroczenia, renty odszkodowawczej.
Istnieje ryzyko, że to prawo pogrąży dłużnika, zamiast mu pomóc?
Z danych resortu sprawiedliwości wynika, że liczba upadłości konsumenckich rośnie. W 2016 r. ogłoszono ich prawie 4,5 tys. przy prawie 9 tys. wniosków, w 2017 r. – 5,5 tys. (na ok. 11 tys. wniosków), a w 2018 r. – 6,5 tys. (na ok. 13 tys. wniosków). Najbliższa zmiana doprowadzić może do abolicji zadłużeniowej, czyli braku konsekwencji działania. Tymczasem z założenia upadłość miała być dla osób, które straciły kontrolę nad finansami nie z własnej winy. Dlatego uważam, że dłużników trzeba przede wszystkim edukować, rozmawiać z nimi, docierając do istoty problemu. Na tej myśli zbudowane są warsztaty, które prowadzimy w więzieniach od 2017 r. Zaczynamy od spraw ogólnych, przedstawiając aktualny stan prawny, bo np. alimenciarze często nie mają świadomości, w jakim kierunku poszła zmiana przepisów. Potem rozkładamy na części pierwsze konflikt, który stał się pretekstem do łamania prawa. Wielu alimenciarzy, nie płacąc na dzieci, manifestuje próżność. Okazuje wyższość nad żoną czy partnerką, przekazuje jej sygnał: beze mnie nie dasz sobie rady. Pilnujemy, by podczas warsztatów nie opowiedzieć się po którejś ze stron. To błąd, który popełniło państwo, usiłując wspierać tylko wierzycieli.
Dlaczego błąd?
Bo w konfliktach potrzebna jest trzecia strona. Rolę mediatora powinno wziąć na siebie państwo. Na zakończenie pierwszej części warsztatów dłużnicy dostają list, jaki pewna dziewczyna napisała do ojca – alimenciarza. Pisze, co o nim sądzi. Więźniowie mają odpowiedzieć tak, jakby próbowali wejść w dialog z własnym dzieckiem. Nie wszyscy to robią, ale niektórzy, w których tlą się jeszcze uczucia, bardzo się do tego przykładają. W drugiej części zajęć zajmujemy się zarządzaniem domowym budżetem. Tworzymy fikcyjne rodziny z podziałem na role. I trenujemy sytuacje nagłe, gdy ktoś z dnia na dzień zostaje bez pracy i trzeba na nowo spiąć wydatki. Świadomość pieniądza jest ważna, by dłużnik mógł sam wyjść z inicjatywą propozycji spłaty zadłużenia, rozłożenia zaległości na raty. Taką możliwość daje art. 30 ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów. Mówi, że organ właściwy dłużnika może umorzyć należności w łącznej wysokości 30 proc., jeżeli egzekucja wobec dłużnika alimentacyjnego jest skuteczna przez 3 lata w wysokości miesięcznej nie niższej niż wysokość zasądzonych alimentów, 50 proc. – gdy dłużnik płaci regularnie przez 5 lat, i 100 proc. – jeśli robi to bez zwłoki przez 7 lat. Niestety, ośrodki pomocy społecznej rzadko sięgają po taką możliwość, bo nie wierzą dłużnikom. Boją się również, że ktoś zarzuci im narażanie budżetu państwa na straty. Nam chodzi o to, by dłużnik nie szedł do gminy po co łaska, tylko zaczął postępować świadomie i odpowiedzialnie.
I jakie są efekty tego szkolenia?
Poprosiłem któregoś razu więźniów, by opisali sytuację, która pchnęła ich bezpośrednio do zmiany postępowania. Utkwiła mi w pamięci jedna historia. Facet w średnim wieku wracał do domu, w sztok pijany. Nie zauważył, że ktoś ukradł dekiel od szamba. Wpadł po szyję. Darł się przez dobre pół godziny, ale był środek nocy i nikt go nie usłyszał. W geście desperacji złapał się jakiegoś kawałka muru i tak dotrwał do rana. Gdy znów zaczął wzywać pomocy, zauważył nad sobą sąsiada, który bez słowa spuścił mu drabinę. Najlepszym efektem takich rozmów jest to, gdy dłużnicy zrozumieją, że nie potrzebują aktów łaski, prowadzenia za rękę. Dłużnik potrzebuje drabiny, po której będzie wspinał się sam.
