Subskrybuj nas na Youtube
- Być może system emerytalny powinien być powiązany z liczbą posiadanych dzieci. Tak, by system wspierał dzietność - mówi w wywiadzie dla DGP Barbara Socha, pełnomocnik rządu ds. demografii.
Nasze dzieci dożyją czasu, kiedy prawdopodobnie w Polsce będzie nas 21 mln. I to jest wariant optymistyczny – mówiła pani niedawno w Sejmie. Skąd taka zmiana w podejściu do problemu?
To nie mój wymysł, tylko prognoza ONZ. Jest bardzo trzeźwiąca. Niektórzy wciąż myślą o Polsce w kategoriach niemal 40-milionowego kraju. Jednak powinni to myślenie mocno zweryfikować. Prognoza opiera się na współczynniku dzietności 1,37, jaki był w Polsce w 2015 r. Według tych założeń co roku będzie nam ubywać ok. 200 tys. osób. To tak, jakby znikały z mapy Gliwice czy Radom.
I to jest model optymistyczny?
Tak, to prognoza do końca tego stulecia. Zakłada, że w pewnym momencie dzietność wzrośnie. Po długiej zimie demograficznej przyjdzie lekka wiosna i dzietność skoczy do poziomu ok. 1,55. Wariant pesymistyczny mówi o 17 mln Polaków. Przy dzietności na poziomie 1,4. To są fakty. Jak i to, że rocznie rodzi się dziś ok. 400 tys. dzieci. Roczniki powojenne, które powoli odchodzą, liczyły prawie 800 tys. To jest przepaść. Co roku, gdy jest podawana liczba urodzeń, między 365 a 380 tys., wpadamy w zachwyt, gdy jest nieco więcej, lub pomstujemy, gdy jest mniej. To są jednak kosmetyczne różnice w zestawieniu z tym, ile mamy zgonów. Przyrost naturalny będzie dalej mocno ujemny. Minus 200, nawet 300 tys. rocznie.
Nie obawia się pani, że to mało polityczne postawienie sprawy?
Dla mnie – jedyne i uczciwe. Mam oczywiście nadzieję, że uda nam się dalej podnosić dzietność. Już udało się to do ok. 1,45. Co jest sporym sukcesem, zważywszy na to, że mamy blisko 2-milionową emigrację, a wyjechały przede wszystkim kobiety w wieku rozrodczym. Przez lata mieliśmy w kraju echa wyżu powojennego. Ostatni wyż miał rodzić na przełomie wieków i to echo było niezauważalne. Wtedy był ostatni moment, by stosunkowo małym kosztem wprowadzać działania naprawcze. Tak się nie stało.
Na naszych łamach prof. Piotr Szukalski, demograf, mówił, że wpadliśmy w pułapkę niskiej dzietności. Myśli pani, że ludzie obawiają się zakładać rodziny, rodzić dzieci, bo nie czują gwarancji państwa?
Myślę, że każdy odpowiedzialny człowiek ma w sobie obawy. Ale ważne są także zmiany kulturowe. Proszę spojrzeć na USA. Nie ma tam rozbudowanej polityki prorodzinnej, ale społeczne postrzeganie dzieci jest inne.
W Polsce tak nie ma?
Wystarczy wspomnieć dyskusję, która pojawiła się przy okazji programu 500+. Były głosy, że „z naszych podatków będziemy cudze dzieci utrzymywać”. Celem rządu powinno być dążenie do tego, żeby dzieci były traktowane jako dobro narodowe. Tak jest we Francji, gdzie przyjął się model 2 plus 3. U nas ciągle mamy 2 plus 1. Miesiąc temu powstała Rada Rodziny. Przygotowujemy właśnie przetarg na szerokie badania społeczne związane z dzietnością. Pomogą nam dobrze zaprogramować strategię demograficzną. Zaprosimy do dyskusji w ramach rady ekspertów z organizacji pozarządowych i różnych dziedzin nauki.
Póki co demografowie powtarzają, że 500+ jedynie przyspieszył decyzje kobiet o posiadaniu drugiego i kolejnego dziecka.
Trudno oczekiwać, by kilka lat trwania programu zmieniło kobiety mentalnie. To pierwszy program, który kieruje środki do osób, które ponoszą wysiłek wychowawczy. Te dzieci to przyszli podatnicy, którzy będą wypracowywać dochody budżetowi państwa. Brak dzieci to nie tylko niedobór podatników, lecz także klientów, rąk do pracy.
Czyli 20-milionowa Polska nie ma szansy stać się pięknym, bogatym krajem?
Zmniejszenie liczebności kraju o połowę nie odbędzie się na zasadzie pstryknięcia palcami. Będziemy musieli mierzyć się również z potężnym starzeniem się społeczeństwa. Według naszych danych już w 2050 r. polska populacja będzie jedną z najstarszych w Europie. Bardzo mało osób w wieku produkcyjnym będzie musiało utrzymać rzeszę osób w jesieni życia.
Myślą, że ktoś im w zastępstwie dzieci poda przysłowiową szklankę wody?
Tak. Tylko, czy możemy być pewni dzisiaj, jako przyszli emeryci, że koszt zatrudnienia opiekunki będzie podobny do dzisiejszych wydatków na ten cel. Jeśli w tym tempie będzie ubywać pielęgniarek, wszelkiego personelu, koszty pracy i usług mogą znacząco wzrosnąć.
Jak się na taką sytuację przygotować?
Wierzę, mimo wszystko, że uda nam się podwyższyć dzietność do poziomu zastępowalności pokoleń. To będzie długi proces. Być może, w dalszej perspektywie państwa europejskie będą musiały zmierzyć się z wyzwaniem przebudowy systemu emerytalnego. Myślę tu o powiązaniu go z liczbą posiadanych dzieci. Tak, by system wspierał dzietność.
Wspomniany prof. Szukalski uznał to za pomysł jedynie skuteczny, choć z gatunku bajek: uzależnić wysokości wypłacanych świadczeń emerytalnych od składek płaconych przez dzieci konkretnej osoby. Im więcej pociech, tym większe grono łoży na starość mamy i taty. Im ich mniej, tym emerytura niższa?
Myślę, że to nie jest fikcja. Być może sytuacja do tego nas zmusi. Póki co na rozwiązanie czeka wciąż potężny problem godzenia pracy z domem. Będziemy spotykać się z organizacjami pracodawców, by wypracować modele, które sprawdzą się w Polsce. Widziałam niedawno raport, z którego wynika, że większość z ok. 3 mln kobiet biernych zawodowo w wieku rozrodczym wróciłaby do pracy, gdyby mogła ją podjąć w elastycznym czasie i formule. To samo dotyczy mężczyzn, by nie mieli dylematów: albo praca, albo rodzina.
Co jest podstawą dobrej strategii prorodzinnej?
Stabilność. Kobiety, które przyspieszyły swoje decyzje o posiadaniu kolejnego dziecka dzięki programowi 500+ są dowodem na myślenie: korzystajmy z danego rozwiązania, bo nie wiadomo, co będzie za 5 lat. Świadomość społeczna, że wraz ze zmianą władzy program może zniknąć, jest jednocześnie jego największą wadą. Do tego nie wiadomo, jaki będzie rynek pracy za kilka lat. Gdyby strategia demograficzna, którą chcemy przedstawić w połowie roku, zyskała szerokie poparcie, byłoby z korzyścią dla wszystkich. Patrzę na to, co zrobili Węgrzy z ustawą o ochronie rodziny z 2011 r. Zmiana tego prawa wymaga tam większości konstytucyjnej. To świetny sposób, by ustabilizować politykę prorodzinną.
Pani też by chciała gwarancji konstytucyjnej?
Na pewno kibicowałabym takiemu rozwiązaniu.
Zaprosi pani do dyskusji o strategii inne partie?
Tak. Inaczej się nie da. Podejście chwilowe nie zadziała. Było wiele różnych programów, np. kompleksowy program powstał w 2009 r. Został przygotowany pod kierownictwem ówczesnego RPO, prof. Kochanowskiego. Kolejny program polityki prorodzinnej, z 2013 r., powstał pod patronatem prezydenta Bronisława Komorowskiego. Są tam dobre rozwiązania, ale… niezrealizowane. Dlaczego? Bo przez lata nie były politycznym priorytetem. Dla naszego rządu rodzina stanowi punkt wyjścia. Wspieramy rodziny na każdym polu, wyrównujemy szanse, ale też szukamy takich rozwiązań, które będą podstawą dla rozwoju rodziny w przyszłości.
