Szefowa MZ: Minister, który wchodzi na ścieżkę wojenną z lekarzami, nie myśli o pacjentach [WYWIAD]

Jeśli w szpitalu rodzi się mniej niż jedno dziecko dziennie, a brakuje oddziału opieki długoterminowej, to porodówka zamiast ZOL jest głupotą.

Czego?

Rzeczywiście jest ich dużo, nie spodziewałam się, że aż tyle. Ale nie czuję się rzucona na głęboką wodę bez umiejętności pływania. Premier miał rację, uznając, że w tym resorcie jest potrzebny ktoś, kto rozumie zarządzanie finansami publicznymi. I kto nie pozwoli na ich marnotrawienie, ale jednocześnie będzie miał wysoki poziom wrażliwości. Ja mam właśnie takie kompetencje.

Będziemy nad nią pracować. Ale to prawda, że jej realizacja będzie trudna z dwóch powodów: finansowego i merytorycznego. I tak musimy dać podwyżki personelowi medycznemu, bo tego wymagają już obowiązujące przepisy. Będzie to kosztować NFZ kilkanaście miliardów. Zaś realizacja tego obywatelskiego projektu to kolejnych 10 mld zł. Tyle pieniędzy NFZ nie ma.

Ustawa wywołuje głosy niezadowolenia w samym środowisku medycznym, bo podnosi pensje pielęgniarkom bez wyższego wykształcenia, ale wynagrodzenia części zawodów medycznych pozostawia na obecnym poziomie.

Wyroki sądowe są sprzeczne. Musimy dojść do porozumienia wewnątrz środowiska. Czeka nas dyskusja.

W tym roku na pewno będą podwyżki wynikające z już obowiązującej ustawy, a o propozycjach z projektu obywatelskiego będziemy rozmawiać w Sejmie. Moim zdaniem najlepiej byłoby opisać stanowiska i ustalić zgodnie z takim opisem siatkę płac.

Argumenty są niestety śmiertelnie poważne: KSO nie jest w ogóle przygotowana. Gdybyśmy wprowadzili sieć zgodnie z przepisami ustawy, to od pierwszego kwietnia 7,5 tys. pacjentów zostałoby pozbawionych opieki onkologicznej, bo 259 szpitali zostałoby poza siecią.

Zgodnie z art. 5 ustawy wprowadzającej KSO szpitale, które nie spełnią konkretnych kryteriów, nie mogą oferować opieki onkologicznej. Nawet dla posiadających kartę DILO (która miała być gwarantem krótkiego czasu oczekiwania) kolejki do onkologa i tak ciągle rosną, więc gdybyśmy jeszcze wyłączyli z leczenia ćwierć tysiąca lecznic, to ponad 7 tys. pacjentów musiałoby ruszyć na pozostałe ośrodki i ustawić się na końcu kolejki. Powstałoby wąskie gardło, a kolejki jeszcze by się wydłużyły.

Nie, absolutnie nie. Na tym polega problem: te kryteria są niejasne. Mogą dotyczyć minimalnej liczby sprzętu, którą powinien posiadać szpital, żeby się znaleźć w nowej sieci, liczby lekarzy, wykonanych operacji w danym zakresie. Sęk w tym, że nie ma jednoznacznych danych, które by pokazywały, że spełnienie tych kryteriów jednoznacznie wpłynie na poprawę jakości leczenia. Nie mamy na to dowodów.

Rzeczywiście raporty są, ale rzetelnych danych nie ma. Jeden raport opublikowano, ale niewiele z niego wynika. Drugi, ten, o którym pani mówi, a którego minister Niedzielski nie chciał upublicznić, też nie dostarcza surowych danych, które pokazywałyby, że proponowany w ustawie model sieci jest optymalny. Nie ma danych wyjściowych ani końcowych, więc trudno stwierdzić, czy spełnienie kryteriów, o których mówiłam, przełoży się na poprawę sytuacji pacjentów.

Że wydaliśmy – chyba bez sensu – 130 mln zł. I gdybyśmy teraz wprowadzili tę sieć, to mielibyśmy województwa, gdzie dostęp do lekarza dla chorych onkologicznie byłby bardzo utrudniony, także przez wykluczenie komunikacyjne, które przełożyłoby się na wykluczenie zdrowotne.

Jaką? Przecież ta nie powstała.

No właśnie... A co się okazało? Autorzy ustawy o KSO, która miała wprowadzić elektroniczną kartę DILO, zapomnieli o przepisie, który by na to pozwalał. Więc ona po prostu nie istnieje w polskim prawie. A poza tym nadal nie powstała od strony technicznej.

Od kilku dni jest nowy dyrektor Centrum E-zdrowia, które pracuje nad tym i wieloma innymi kwestiami, które zostały zaniedbane przez poprzedni rząd.

Kamieniem milowym było wejście w życie ustawy, a ta weszła w życie. Zgodnie z nią w pierwszym okresie sieć stanowią wszystkie szpitale, które mają podpisany z NFZ kontrakt na opiekę onkologiczną. Ale trzeba wydłużyć czas wprowadzania tej reformy, zbierania danych jakościowych, przygotowania podmiotów do zmian organizacyjnych. Zrobię wszystko, żebyśmy byli gotowi do połowy roku, aby wprowadzić te elementy sieci, które będą podstawą dla wypłacenia środków z KPO.

Musimy nad nią jeszcze popracować, bo teoria, jaką proponowali nasi poprzednicy, nie przystaje do rzeczywistości. Pierwszy z brzegu przykład: powołanie wojewódzkich ośrodków monitorujących abstrahuje od tego, że mamy małe województwa jak opolskie, ale też bardzo duże i zróżnicowane jak mazowieckie.

Wybory będą za dwa miesiące, a ja przyjęłam tę funkcję na znacznie dłużej.

Nie. Nie wiem, skąd te plotki, może chodzi o Bartosza Arłukowicza, a nie o mnie? Ale to ja jestem teraz ministrem zdrowia. Ale wróćmy do samorządów. Zewsząd słyszę, że będą hamulcowymi przy zmianach w szpitalach. A ja myślę, że będą moimi sprzymierzeńcami. Przecież samorząd chce jak najlepszej ochrony zdrowia dla swoich mieszkańców, ale też… świętego spokoju. Nie chce mieć na głowie zadłużającej się lecznicy. Ta czasem nie jest w stanie wykonać ryczałtu czy kontraktu z NFZ. I nawet gdyby NFZ wycenił wyżej poszczególne świadczenia, to nie uratuje szpitala, jeśli nie będzie wystarczającej liczby pacjentów. Weźmy przykład porodówek: są nierentowne, bo coraz mniej kobiet rodzi – to wpływ demografii. Szpitale je utrzymują, co generuje stratę i prowadzi do coraz większego obciążenia dla samorządu, ale przede wszystkim do obniżenia jakości. A ja chcę pacjentkom zapewnić najwyższy standard rodzenia: znieczulenie, bycie z dzieckiem tuż po porodzie, położną, która udzieli porady laktacyjnej i wsparcia młodej mamie...

Nie wierzę, że lewica chce, żeby kobiety rodziły w gorszych warunkach, choć mogłyby w lepszych. Na pewno moje koleżanki ministry z lewicy, jak Agnieszka Dziemianowicz-Bąk czy Katarzyna Kotula, nie będą protestować przeciw zmianom. Mamy w Polsce całkiem niezłe drogi. Może trzeba pomyśleć o transporcie medycznym, żeby rodząca mogła szybko dojechać do szpitala z dobrym oddziałem położniczym?

Dlaczego nie? Warto o tym pomyśleć.

Powinny powstawać powiatowe centra zdrowia, mówiliśmy o tym w 100 konkretach. Szpital powiatowy powinien być centrum odpowiedzialnym za najważniejsze potrzeby zdrowotne lokalnej społeczności. Na tym poziomie musi być zapewniona pierwsza pomoc szpitalna, a pacjenci z poważniejszymi problemami powinni być przekazywani do szpitali o wyższym poziomie referencyjności, czyli przygotowanych na trudniejsze przypadki. Centrum to także poradnie specjalistyczne i przede wszystkim dobra i szybka diagnostyka. Diagnoza w medycynie jest przecież kluczowa i łatwy dostęp do niej powinni mieć zapewniony wszyscy, bez względu na miejsce zamieszkania.

Nie będziemy niczego likwidować.

Nie. Celem jest to, żeby szpital odpowiadał na prawdziwe potrzeby zdrowotne mieszkańców. Jeśli rodzi się mniej niż jedno dziecko dziennie, a brakuje oddziału opieki długoterminowej, to głupotą jest porodówka zamiast ZOL. Ale zawsze decyzja będzie należała do organów założycielskich, czyli do samorządów.

Musimy pomyśleć o finansowaniu, które zachęci do zmian. Starostowie i marszałkowie muszą zobaczyć, że współpraca im się opłaci. Wspólne decyzje o rozmieszczeniu oddziałów na danym terenie, by nie konkurować z innymi pobliskimi szpitalami o lekarzy, są możliwe.

Nie tylko to, czasem wystarczy uczciwie porozmawiać ze starostami i z dyrektorami szpitali.

Niekoniecznie. PiS nie prowadził dialogu z samorządami, traktował je instrumentalnie, wręcz arogancko. A ja chcę z nimi rozmawiać i zaoferować konkretne finansowe zachęty. Starostowie i marszałkowie muszą zrozumieć, że jeśli nie będą ze sobą współdziałać…

Na przykład bonus za łączenie oddziałów, lepsza wycena porodówek, które oferują najlepszy pakiet dla rodzących, wsparcie opieki długoterminowej. Motywacja finansowa jest ważniejsza niż ustawa, którą PiS proponował, chcąc wprowadzić komisarzy do kierowania zadłużonymi szpitalami. My komisarzy nigdzie nie będziemy wprowadzać.

Zależy nam na lepszej dostępności do specjalistów.

Dzisiaj po wyczerpaniu limitu szpital często stoi, zamiast leczyć, a kolejka rośnie.

Zniesienie limitów nie jest celem samym w sobie ani jedynym środkiem. Jeśli jednocześnie wyceny NFZ będą takie, że te same zabiegi dyrektorom szpitala opłaci się przenieść do opieki jednodniowej czy leczenia w poradni specjalistycznej, to zniesienie limitów nie spowoduje, że będzie jakiś boom na leczenie szpitalne, które jest najdroższe, a obsadzenie dyżurów bardzo trudne i kosztowne.

Liczymy to, ale dziesiątków miliardów na ten cel nie będziemy mieć.

Liczę na racjonalność samorządów. Usiądziemy z nowo wybranymi samorządowcami i przeanalizujemy różne warianty. Naprawdę wierzę, że będą chcieli podjąć racjonalne działania zabezpieczające potrzeby medyczne swoich mieszkańców, a zarazem nie będą chcieli brać na barki zadłużających się szpitali, za które przecież odpowiadają.

To prawda, teraz to ponad 20 mld zł. I faktycznie myślimy, jak go zrestrukturyzować, bo często jest tak, że szpital zadłuża się w parabanku i samo płacenie odsetek drastycznie zwiększa roczną stratę. To niedopuszczalne.

Niestety. Chociaż duże szpitale, w tym kliniczne, raczej nie powinny mieć problemów z bilansowaniem. Na pewno nie umorzymy szpitalom długów, bo to rozwiązanie kiedyś już przerobiliśmy i nie przyniosło długotrwałych, pozytywnych efektów. Ale chcę wypracować model finansowy, w którym zadłużenie nie będzie dla szpitala jak równia pochyła. Warunkiem jest wzajemna współpraca samorządów i ich dialog z Ministerstwem Zdrowia i NFZ. Trzeba przeanalizować, dlaczego w niektórych szpitalach mamy oddziały, które wciąż są deficytowe.

Dlatego mówię o analizie, niczego nie będziemy zamykać wbrew samorządom, ale musimy się na coś umówić.

Mamy przecież BGK. Szkoda tylko, że nasi poprzednicy traktowali ten bank jak drukarkę czeków bez pokrycia i kierowali się partyjnym, a nie państwowym interesem.

Mamy pewne pomysły. Gdy zostanie powołany nowy prezes BGK, będziemy je finalizować. Nie będę wychodzić przed szereg.

Chcemy im dać jeszcze jedną szansę, ogłoszę to w tym tygodniu, choć robię to niechętnie, bo nie akceptuję protez à la PiS. Pozwolili nie leczyć ludzi, bo nie umieli zarządzić szpitalami w pandemii, a jednocześnie dosypywali dodrukowanych pieniędzy i ciągle wydłużali termin ostatecznej spłaty.

W przeciwnym razie ponad 70 szpitali musiałoby oddać z dnia na dzień ok. 200 mln zł, a na przyszły rok otrzymać niższe kontrakty. Problem w tym, że PiS nie miał żadnego pomysłu, co zrobić, żeby szpitale mogły swój dług covidowy spłacić. A my w tym roku wypracujemy ze szpitalami drogi dojścia do stabilności finansowej. To nie będą szybkie ścieżki, ale będą.

Na pewno nie zamrożę wynagrodzeń.

Już dostaliśmy 4 mld zł więcej.

Tak, to prawda. W najbliższym czasie przedstawię, na co konkretnie będą przeznaczone.

Wierzę, że w kolejnych latach będziemy przeznaczać pieniądze podatnika na leczenie, a nie propagandę.

Podwyżki na pewno są wyzwaniem. Ale wyzwań jest więcej, np. lekarze, którzy pracują w wielu miejscach, są przepracowani i przemęczeni. Inne negatywne zjawisko jest takie: nawet zadłużone szpitale, szczególnie w mniejszych miejscowościach, szukając specjalisty, proponują wyższą stawkę godzinową niż w powiecie obok – pomimo braku pieniędzy. Dopóki będziemy utrzymywać dwa oddziały o identycznym profilu w sąsiednich placówkach, dopóty ten problem nie zniknie, bo lekarzy nie sklonujemy. Poukładajmy mądrze system opieki szpitalnej, to złagodzimy problem braku lekarzy i zadłużania szpitali. W przeciwnym razie placówki będą rywalizować o lekarzy, stawki będą szybować w górę, a szpitale będą się zadłużać. To w żaden sposób nie przełoży się na dobro pacjenta.

(Dłuższe milczenie) Gdybym była złośliwa, tobym powiedziała, że to problem ministra finansów. (śmiech) Żartuję, rozumiem, że każdy resort ma określone potrzeby, że usługi publiczne, nie tylko zdrowotne, po ośmiu latach rządów PiS są w zapaści.

Znam, lubię i szanuję, rzeczywiście często rozmawiamy. I nie chcę zrzucać swoich obowiązków na ministra finansów, bo ma wystarczająco dużo własnych. Ale mamy tzw. ustawę nakładową, która określa konkretny odsetek PKB na ochronę zdrowia, więc jeśli ze składek w NFZ będzie mniej, to musimy dołożyć pieniędzy z budżetu państwa. Mamy jeszcze sporo do nadrobienia w tej kwestii w porównaniu ze średnią unijną.

...składkę zdrowotną? Nie mamy takich planów.

I to jest sedno sprawy. Ludzie najpierw muszą uwierzyć, że mogą otrzymać naprawdę lepszą opiekę. Ale na to potrzeba czasu i lepszego zarządzania tymi środkami, które mamy.

To się musi wydarzyć. Profilaktyka, która u nas prawie nie istnieje, może także w tym pomóc. Analizujemy pomysł, żeby połączyć obowiązkowe badania okresowe z badaniami profilaktycznymi, przesiewowymi, np. mammografią, cytologią, PSA. Oczywiście nie chcemy dodatkowo obciążać pracodawców, więc liczymy koszt takich rozwiązań.

Minister Wieczorek prowadzi audyty swoich uczelni, a raczej wydziałów medycznych na tych uczelniach. I dobrze. Będziemy mieli jasność, które kształcą dobrze, a które nie sprostają standardom.

To żadna bomba, mamy porozumienie z naszymi koalicjantami. Dogadaliśmy się.

Możemy zamknąć oczy i powiedzieć, że ludzie zaczynają uprawiać seks, jak kończą 18 lat, ale to nieprawda. 15-letnia dziewczyna nie jest gotowa, żeby zostać matką, ale czy nam się to podoba, czy nie, jest gotowa do współżycia seksualnego. A my mówimy o bezpiecznej tabletce, która nie jest pigułką wczesnoporonną. Substancja czynna, która będzie dostępna bez recepty, czyli octan uliprystalu, nie dopuszcza do zajścia w ciążę. W innych krajach UE, oprócz Węgier, nie ma w ogóle ograniczenia wiekowego.

Bo seks z osobą poniżej 15. roku życia jest karalny. Potrzeba recepty spowoduje, że trzeba będzie pójść do lekarza, porozmawiać z rodzicami.

Nie ma dobrych rozwiązań, gdy do władzy dochodzą fundamentaliści, bo przecież nie o konserwatystów tu chodzi. W wielu krajach rządzą konserwatywne partie i antykoncepcja awaryjna jest dostępna bez recepty. Pierwotnie chcieliśmy tylko skreślić w ustawie – Prawo farmaceutyczne jeden artykuł wprowadzony przez ministra Radziwiłła. Podczas dyskusji na Radzie Ministrów zapadła jednak decyzja, że musi być ograniczenie wiekowe. A to się wiąże z wprowadzeniem rozporządzenia, które określi wiek, od którego ta tabletka będzie mogła być wydawana w aptece bez recepty.

Tak, zagłosuję. Uważam, że to wyraz zaufania do kobiet.

To trzy dni. Szpital da radę. To zresztą zgodnie z polskim prawem jego obowiązek.

Z Częstochowy są dwie osoby, a w MZ pracuje ponad 800 osób. W NFZ jeszcze więcej.

Szefem jest prezes Filip Nowak i nie zamierzam tego zmieniać. Myślę, że współpraca układa się wzorowo.

Z szefem Naczelnej Izby Lekarskiej na pewno. Wręczyłam mu nagrodę osobowości roku, lepiej chyba być nie może.

Wydaje mi się, że minister, który wchodzi na ścieżkę wojenną z lekarzami, nie myśli o pacjentach. ©Ⓟ