Dezinformacja jest w bardzo różny sposób dystrybuowana. Jedni robią to w celach czysto komercyjnych, są świadomi, że kłamią. Mają z tego korzyści finansowe. Jest też grupa, jak mówił Lenin, pożytecznych idiotów – ludzie, którzy powielają nieprawdzie informacje, bo wierzą, że to prawda. Z Dariuszem Jemielniakiem rozmawiały Klara Klinger i Dominika Sikora

Mamy piątą falę pandemii i zaledwie 56 proc. zaszczepionych Polaków. Od władzy płyną dwa przekazy. Pierwszy – „szczepcie się!”, a drugi, że działania rządu paraliżuje grono antyszczepionkowców w jego własnych szeregach.

Rzeczywiście brakuje spójnego przekazu. Minister zdrowia coś zapowiada, później premier mówi coś innego, lider partii rządzącej ma jeszcze inny pomysł na walkę z pandemią. Następnie na scenę wchodzi marszałek Sejmu i prezentuje swoją wizję. W takim natłoku różnego rodzaju sygnałów trudno wręcz powiedzieć, jakie jest faktycznie stanowisko rządu.

Sam rząd nakręca spiralę dezinformacji?

Nie sądzę, żeby to było celowe działanie. To raczej nieudolność niż zły zamiar. Jestem wręcz przekonany, że minister Adam Niedzielski robi dużo sensownych rzeczy. Problem w tym, że nie ma silnej pozycji w rządzie. Ma związane ręce, może różne rzeczy zapowiadać, ale co z tego? Nawet Rady Medycznej nie był w stanie obronić ani jej wyrażanych tydzień po tygodniu postulatów, skądinąd słusznych. To świadczy o braku sprawczości, co dla polityka jest mocno dyskwalifikujące.

Czy gdyby politycy mówili o szczepieniach jednym głosem, to przekonaliby do nich więcej osób?

Oddając sprawiedliwość rządowi, musimy zauważyć, że w Europie Wschodniej i Środkowej wyszczepialność jest niższa niż w krajach starej Europy. W Polsce lepiej niż np. na Słowacji, ale zdecydowanie gorzej niż w Niemczech. Niektórzy tłumaczą, że Polacy to buntowniczy naród… Natomiast brak spójnej narracji od samego początku pandemii niestety zbiera śmiertelne żniwo. To nie jest kwestia obecnego zamieszania. Mieliśmy sytuację, w której były bardzo ścisłe obostrzenia, a wicepremier odpowiedzialny za bezpieczeństwo pojawił się na cmentarzu. Nie wiadomo, jakim prawem. Prawem kaduka. Premier natomiast poszedł do restauracji. Członkowie rządu stawiali się na rocznicy smoleńskiej bez maseczek. Takie sytuacje potwierdzają brak spójnego przekazu w obozie władzy. Tych samych polityków przyłapywano na łamaniu zakazów nie raz. W krajach starej Europy skończyłoby się poważnym dochodzeniem, a nawet dymisją, która być może czeka Borisa Johnsona, premiera Wielkiej Brytanii. Wszystko dlatego, że wziął udział w zakrapianej zamkniętej imprezie w czasie lockdownu. Przecież w Polsce dzieje się to non stop, tylko nikt nie zwraca na to uwagi. Może to różnica kulturowa? W krajach starej Europy docenia się demokrację, szanuje się instytucje i słowo. Nasz rząd niewiele sobie z tego robi. I dziś, jeśli mówimy o braku spójnej narracji, to trzeba powiedzieć również o braku faktycznej strategii walki z pandemią. Powstało kilka dokumentów szumnie nazwanych strategicznymi, tylko że to listy pobożnych życzeń.

Czego w ostatnio prezentowanej przez resort zdrowia strategii zabrakło?

To dokument PR, on ma komunikować bardziej o strategii niż być strategią. Strategia to sztuka trudnych wyborów. Nie wiadomo, który jest lepszy, ale musimy wybrać jedną ścieżkę. Zmienimy to, żeby uzyskać tamto. Albo komunikacja, jakich wyborów nie podejmujemy. Jeśli np. nie nosimy maseczek w galeriach handlowych, to powiedzmy dlaczego. Jeśli mamy pomysł, że będziemy robić testy w aptekach, a okazuje się, że aptekarze są tym zaskoczeni, to jest to właśnie przykład braku myślenia strategicznego i komunikacji. Jak mamy problem z dostępem do testów, to nie spowodujemy, że będzie ich więcej. Podobnie jest z deficytem nie respiratorów czy łóżek, tylko ludzi do ich obsługi.

Brakuje sprawczości.

Bezwład i niemoc strategiczna przejawiają się także tym, że państwo polskie nie jest w stanie wyegzekwować nawet tych minimalnych obostrzeń, jakie wprowadziło. Jeżeli wchodzimy do sklepu i wszyscy są bez maseczek, to nie jest wina klientów czy właściciela, lecz właśnie braku sprawczości władzy. Na początku działała dobrze: jeśli ktoś w czasie kwarantanny wyszedł z domu, dostawał 30 tys. zł. kary. Czy to było legalne czy nie, nie ma znaczenia. Działało.

A czy to, że politycy spotykali się bez maseczek, było celowym działaniem, takim mrugnięciem do wyborców?

Było. To narzuciło złą narrację. Takim działaniem politycy komunikowali swoim wyborcom „nie noszę maseczki, bo jestem odważny”. I to był fundamentalny błąd, bo ten przekaz powinien brzmieć „noszę maseczkę, bo jestem odpowiedzialny”. Tego rodzaju sprzeczność komunikacyjna kosztowała życie ludzi.

Noszę nie żeby chronić siebie, tylko innych…

To wynika z praw fizyki. Wiemy doskonale, że maseczka nie chroni tej osoby, która ma ją na twarzy. Oczywiście te lepsze, a nie materiałowe czy chirurgiczne, pełnią funkcję filtrującą, ale zwykłe przede wszystkim chronią innych przed powietrzem, które wydychamy przez nos i usta. I ten komunikat do dziś się nie przebił, ludzie tego nie rozumieją. Zauważcie: członkowie naszego rządu chodzą powszechnie w maseczkach z zaworem wylotowym. To jest coś, co np. w USA jest postrzegane jako brak troski o otoczenie. Minister Dworczyk i premier nosili takie maseczki nawet na spotkaniach w UE, co również wysyła jasny sygnał, że Polak dba tylko o siebie.

Rząd z jednej strony namawia do szczepień, z drugiej ma mocną grupę antyszczepionkowców we własnych szeregach. To ona dyktuje, w jaką stronę idą zmiany legislacyjne?

Każda mniejszość w ugrupowaniu rządzącym ma w tej chwili moc weta. Natomiast oni nie kreślą legislacji, nie wyszła żadna ustawa… Rząd Zjednoczonej Prawicy działa z założeniem, że społeczeństwo ma pamięć złotej rybki. Że następnego dnia nie pamięta, co władza mówiła. Chodzi o to, żeby przekaz był miły dla ucha. To jest metoda stosowana nie tylko w sprawie pandemii. Jest wykorzystywana także w kwestii Polskiego Ładu czy pozyskania pieniędzy z UE. Wszystkie bardzo fajne komunikaty są przekazywane na konferencjach prasowych. A skoro jest super, to po co szukać dziury w całym. Zapowiadamy zmiany, żeby uspokoić tych, którzy wiedzą, że mamy pandemię i niezbędne są jakieś działania. Wydaje się, że to chwytanie się z dnia na dzień jakichś pomysłów to właśnie przejaw braku strategii. Państwo stało się zupełnie nieprzewidywalne.

Czyli przykład idzie z góry? Skoro tam nie wiedzą, co robić, sami nie przestrzegają zasad, to dlaczego zwykły Kowalski ma to robić?

Nawet gdybyśmy obecnie, przy tych bardzo liberalnych, praktycznie nieistniejących ograniczeniach, egzekwowali choć minimum, to już byłoby coś. Byłem kilka tygodni temu w Hiszpanii – wszyscy nawet na ulicach nosili maseczki. W sklepach było nie do pomyślenia, żeby ktoś miał ją zsuniętą pod nos. A u nas ludzie nie mają świadomości, że nosem się wydycha powietrze z wirusami! To porażający brak komunikacji, edukacji, ale i sprawczości, m.in. w kontekście nieuchronność kary. Gdyby większość osób, które noszą maski na brodzie, miała zapłacić chociażby 100 zł, to drastycznie ograniczyłoby to nieprzestrzeganie zasad. Ludzie na pewno by sarkali, ale przynajmniej dobrze je nosili. Każdy zwolennik silnego państwa zgodzi się, że kompletnie nieprzestrzegane regulacje jeszcze bardziej psują reguły państwowe.

Z jednej strony brak sprawczości, z drugiej transparentności. Wspominamy o niej w kontekście chociażby niepublikowania przez rząd danych o tym, ile osób podłączonych pod respiratory zmarło, a ile przeżyło. Czy to również ma coś wspólnego z dezinformacją?

Trudno oddzielić dezinformację od niekompetencji.

Rząd dysponuje danymi, których z jakichś powodów nie chce przekazać opinii publicznej.

Od posiadania danych do zrobienia codziennie aktualizowanego dashboardu daleka droga. Trzeba mieć jeszcze pomysł, jak te dane przetłumaczyć na język zrozumiały dla ogółu opinii publicznej i jakie wnioski możemy z nich wyciągnąć na przyszłość. Swoją drogą to, że oficjalne dane o pandemii są publikowane w social mediach, to moim zdaniem również przejaw niemocy technologicznej państwa.

Lepiej tam niż wcale…

Może i racja. Biorąc pod uwagę obawy o dezinformację, trzeba przyznać, że jak coś pójdzie na Twittera, to już nie może zostać podmienione czy wycofane. Minister Czarnek listę czasopism punktowanych po prostu podmienił bez żadnego komunikatu. Nie zmienia to jednak faktu, że nie da się uzasadnić niestworzenia naprawdę dobrego raportowania z zakresu data science w państwie, które na lewo i prawo wydaje pieniądze na rzekomą walkę z pandemią.

Co w sprawie szczepień można by zrobić, żeby system był sprawny?

Można było zrobić całkiem sporo. Po pierwsze wprowadzić utrudnienia dla osób niezaszczepionych w dostępie do restauracji, barów czy wydarzeń kulturalnych. Chcesz wejść na koncert – pokaż paszport covidowy albo certyfikat ozdrowieńca, a jak nie masz, to musisz zrobić test za własne pieniądze. Po drugie trzeba było rozważyć kwestie związane z możliwością pracy np. w biurze czy w fabryce tylko dla osób w pełni zaszczepionych albo ozdrowieńców. Plus mandaty dla pracodawców, którzy nie przestrzegają tych zasad. Problem w tym, że wprowadzenie takich rozwiązań wiązałoby się dla rządu z kosztem politycznym, czyli utratą poparcia swojego elektoratu. Długofalowo władza mogłaby zyskać, ale doraźnie, w bieżącej grze politycznej po prostu trzyma się nad powierzchnią wody.

Mimo prób nie przekonała też społeczeństwa, że szczepienia to najlepsza forma walki z pandemią. Przed innymi chorobami chronią nas od lat, ale teraz słyszymy, że to „eksperyment”.

Na szczęście taki komunikat nie poszedł ze strony rządu. Tych słów użyła małopolska kurator oświaty. Swoją drogą, to szokujące, że nie została zwolniona. Natomiast jeśli Jacek Kurski, prezes telewizji publicznej, pan i władca komunikacji medialnej w Polsce, sam się nie zaszczepił, to trudno oczekiwać, że będzie spójna komunikacja w sprawie szczepień – czym jest szczepionka mNRA, czym się różni od produktów eksperymentalnych, które nie są zbadane albo są dopiero w fazie badań. Mamy 7 tys. takich specyfików. Mamy zbadane szczepionki, które część ludzi postrzega jako eksperyment, ale strasznie się podniecają działaniem amantadyny czy iwermektyny. A to są właśnie specyfiki o wciąż nieudowodnionym działaniu w kierunku COVID-19! Ale części ludzi wystarczy, że przeczytają w internecie, że ktoś się tym leczył i zadziałało. Osoba, która nie ma wykształcenia medycznego, czuje się umocowana, żeby tego rodzaju ocen dokonywać.

Ale z takimi osobami nie da się wygrać na argumenty. Ludzie chorzy, w ciężkim stanie potrafili uciekać ze szpitali, odłączać się od sprzętu tlenowego. Gdzie instynkt samozachowawczy?

Nie znika. W swoim przekonaniu robili to właśnie po to, żeby przeżyć. Ludzie biorą amantadynę, bo wierzą, że wyzdrowieją. Tak samo jak wierzą w homeopatię i chodzą do kręgarza. Daleko nie trzeba szukać: mamy ogromny rynek suplementów diety. Jeżeli ktokolwiek uważa, że jego ten problem nie dotyczy, to niech powie uczciwie, czy jak ostatni raz brał się za odchudzanie, to robił to pod okiem dietetyka, czy może korzystał z rad znajomych, którzy zrzucili zbędne kilogramy? Od tego się zaczyna. Albo polegamy na nauce i chcemy to robić racjonalnie, co jest trudne, bo wymaga więcej dyscypliny, a efekty są widoczne dopiero po dłuższym czasie, albo chcemy osiągnąć szybki efekt, choć nauka mówi, że to niemożliwe. W przypadku walki o życie w pandemii ludzie muszą dokonać szybkiego wyboru. Mają grupę odniesienia, w której jest powszechna informacja, że ta szczepionka może być niebezpieczna.

Warto więc rozmawiać z antyszczepionkowcami? Przecież oni idealnie wpisują się w dezinformację.

Warto rozmawiać z ludźmi, którzy publicznie krytykują program szczepień. Ostatnio miałem na Twitterze dyskusję z osobą, która twierdziła, że szczepionki wywołują zapalenie mięśnia sercowego. Owszem, wywołują, kilka przypadków na milion, ale się zdarza. Natomiast zapalenie mięśnia sercowego jako powikłanie po covidzie jest na poziomie kilkuset na milion. To do tego trzeba porównywać, bo wtedy widać kontekst ryzyka. Bo jeśli ktoś mówi, że to jest kilka przypadków na milion i to przytrafi się właśnie jemu, to uprawia myślenie magiczne zamiast statystycznego. Z tego samego powodu ludzie wolą los na loterię niż ubezpieczenie. Ale jeśli sobie uświadomimy, że to konkretne powikłanie występuje paręset razy częściej po covidzie, to część z przeciwników szczepień być może się zastanowi. To kwestia krytycznego myślenia.

A czy możemy mówić o polskiej specyfice dezinformacji w kontekście walki z pandemią?

Mechanizmy ogólne są dosyć uniwersalne – chodzi o budowanie zasięgów, kreowanie alternatywnego autorytetu. Jeżeli chodzi o polską specyfikę, to dobrym przykładem jest niezawodny dr. Zięba. Stworzył on bardzo udany model biznesowy dystrybucji informacji na temat medycyny. W Polsce dochodzi jednak brak zaufania do instytucji publicznych, ale też do lekarzy. Przypomnę słynne hasło „Pokaż lekarzu, co masz w garażu…”. W przeszłości zdarzało się łapownictwo, a i dziś system opieki zdrowotnej nie działa tak, jak powinien. Mamy współprzenikanie się systemu publicznego i prywatnego, które łata dziury systemowe. To jest coś, z czym żadna ekipa rządząca nie była sobie w stanie poradzić. Jeśli nieformalnym warunkiem trafienia do publicznego szpitala jest prywatna wizyta u lekarza, to jest w tym coś głęboko złego. To przekłada się na postrzeganie służby zdrowia jako niegodnej zaufania. Jednocześnie ten problem trudno rozwiązać, dlatego że on w zasadzie nie dotyczy elit. One mają koneksje albo pieniądze, albo jedno i drugie. W związku z tym dla osób z kręgu kulturowego klasy średniej, tzw. warszawki, to nie jest faktyczny problem. Na poziomie „prowincji” to rzecz demoralizująca.

Czy można nakreślić portret polskiego dezinformatora?

Taki uśredniony portret będzie … szary. Dezinformacja jest w bardzo różny sposób dystrybuowana. Jedni robią to w celach czysto komercyjnych, są świadomi, że kłamią. Mają z tego korzyści finansowe. Jest też grupa, jak mówił Lenin, pożytecznych idiotów – ludzie, którzy powielają nieprawdzie informacje, bo wierzą, że to prawda. Są też tacy, którzy starają się uprawiać centryzm – owszem, jest medycyna, ale jest też medycyna alternatywna. Tylko że to czysty oksymoron. Profesor Jarosław Pinkas, były szef sanepidu, miał kiedyś fajny bon-mot, że tak jak nie ma medycyny alternatywnej, tak nie ma alternatywnej inżynierii czy alternatywnego prawa. Mamy procedury sprawdzające, czy coś działa czy nie. Jeśli procedury nie działają, to nie ma mowy o medycynie. Ludzie, którzy tego nie rozumieją, to czasem osoby szukające nadziei. Nawet ludzie bardzo inteligentni i znani szukają rozwiązań, które nie mają podłoża naukowego. Jacek Kaczmarski, Steve Jobs... Ale najbardziej problematyczne jest to, że powstał mechanizm internetowy, który umożliwia ludziom jednoczenie się wokół idei, a social media tylko to pogłębiają.

Inni powiedzieliby, że są płaszczyzną wymiany myśli.

Mechanizmy Facebooka powodują, że ludzie coraz bardziej okopują się w swoich bańkach. Następuje polaryzacja. Ktoś, kto był umiarkowanym sceptykiem, dowie się, że szczepionki niosą ryzyko. Nawet jeśli usłyszy zgodny z prawdą komunikat medyczny, to wyważając przekaz dwóch komunikatów, z których jeden mówi, że szczepionka to śmierć, a drugi, że umożliwia lżejsze przechorowanie covidu, bardzo często powie „to ja wolę nie ryzykować” i tak naprawdę podejmie śmiertelne ryzyko. Ludzie nie myślą w kontekście szans statystycznych.

Czyli polski dezinformator nie ma jednej twarzy?

Tak jak nie ma jednego portretu polityka. Są ludzie, którzy używają bardzo sprytnego języka paramedycznego, powołują się na badania, na naukowców. Tylko że na takich, którzy operują półprawdami. Są też tacy, którzy kompletnie nie odnoszą się do badań medycznych, tylko do informacji wyrwanych z kontekstu, np. że jodek srebra może ratować życie.

To co jest największym problemem w walce z dezinformacją?

Mechanizmy działania mediów społecznościowych. One powodują, że pojedynczy ludzie mogą kreować bardzo szerokie zasięgi. Tym samym mają ułatwiony sposób docierania ze swoim przekazem do innych. W Polsce niezaszczepionych jest 44 proc. populacji, ale tych naprawdę twardych antyszczepionkowców jest poniżej 7 proc.

Mocno wpływających na dyskurs o skuteczności czy nieskuteczności szczepionek. Ich głos jest słyszalny.

Nie tylko głos. 7 proc. to w przypadku niektórych chorób – np. odry – granica odporności stadnej.

To oni powodują, że nie jesteśmy w stanie jej uzyskać?

7 proc. jest zdecydowanie przeciw szczepieniom, 40 proc. się waha. To ludzie, którzy nie są zasadniczo przeciw, ale myślą, że warto jeszcze poczekać. To o nich trzeba walczyć i docierać z pozytywnym i prawdziwym komunikatem. Dla przykładu, w Portugalii jest 90 proc. zaszczepionych. Ale przecież tam też są „antyszczepy”. Tylko że tam dzięki działaniom rządu i prawidłowej polityce komunikacyjnej oni pozostali w swojej niszy. A u nas 7 proc. decyduje i determinuje, jak będziemy wszyscy żyli.

Czy można mówić o skutecznej walce z medycznymi fake newsami? Czy gdziekolwiek to się udało?

Działając bez silnej regulacji legislacyjnej, będziemy mieli poważny problem. Ale, żeby było jasne – UE też nie jest bez winy. Przeznacza dużo pieniędzy na walkę z fake newsami, ale nie wprowadza wyraźnej odpowiedzialności mediów społecznościowych za to, jakie treści się tam ukazują. W zasadzie trudno obarczać za to winą np. Facebooka. Gra tak, jak regulator, czyli szerzej społeczeństwo, mu na to pozwala.

Dariusz Jemielniak, prof. dr hab. nauk ekonomicznych, kierownik katedry MINDS Akademia Leona Koźmińskiego, faculty associate Berkman-Klein Center for Internet and Society, Harvard University, czł. koresp. PAN

Współpraca Anna Ochremiak