Nie da się zaprzeczyć, że w efekcie likwidacji staży lekarskich będziemy mieli studentów szybciej na rynku pracy. To początek zmian w kształceniu - mówi w rozmowie z DGP wiceminister zdrowia Piotr Bromber.
Wracacie do pomysłu opozycji z 2015 r., żeby zlikwidować staże lekarskie, z którego rząd PiS się wycofał. Szukacie poparcia opozycji?
Likwidacji stażu to wniosek Konferencji Rektorów Akademickich Uczelni Medycznych, która podjęła w tej sprawie uchwalę.
Czyli dla państwa, jak i lekarzy, to też było zaskoczeniem?
Nie jest to zaskoczenie. Jesteśmy w stałym kontakcie z KRAUM. Znamy oczekiwania rektorów i prorektorów.
Ale to na nich zrzucacie odpowiedzialność?
Dlaczego zrzucamy? Wychodzimy naprzeciw ich oczekiwaniom. Proszę pamiętać: wycofaliśmy się z tego pomysłu kilka lat temu, bo głównie rektorzy uczelni byli przeciw.
To jest to środowisko naukowców, a nie lekarzy.
Moment - mówimy o rektorach akademickich uczelni medycznych. A poza tym, to nie jest tak, że rektorzy przyjechali i podjęli uchwałę. To było poprzedzone rozmowami w środowisku. Proszę pamiętać, że to nie są tylko pracownicy dydaktyczno-naukowi. To są też lekarze, którzy praktykują, leczą, mają etat pracownika dydaktycznego i pracują w szpitalu klinicznym.
Proszę się nie obrażać. To wygląda jakby było dogadane: pójdziemy wam na rękę i nie będziemy wprowadzać szkół zawodowych dla lekarzy, bo taki był wcześniejszy pomysł. Ale za to wy nam dacie coś i zaproponujecie likwidację stażu.
To pani interpretacja.
Dlaczego pomysł, który minister Radziwiłł zawetował, miałby uzyskać zgodę obecnego ministerstwa?
To dopiero początek. Projekt będzie konsultowany. Nie wiem, skąd to przekonanie, że mielibyśmy cokolwiek robić, nie konsultując tego ze studentami, z rezydentami i samorządem lekarskim, a także nie konsultując tego w wymiarze politycznym.
Czyli to jest początek drogi? Za lat ile staż miałby być zlikwidowany?
Pani mówi o likwidacji, a proponuję spojrzeć szerzej: to początek myślenia o zmianie sposobu kształcenia. Dziś jest zupełnie inny dostęp do wiedzy niż kilka lat temu. Istotne jest to, żeby młodzi ludzie mieli umiejętność selekcji wiedzy. Jest więcej centrów symulacji, w których studenci mogą ćwiczyć praktyczne umiejętności. Każda uczelnia medyczna w Polsce kształcąca lekarzy ma dziś takie centrum. Da się zmienić proporcje i inaczej rozłożyć materiał na studiach. Chcemy dodać jeszcze jedną istotną rzecz.
Czyli?
Naukę szeroko pojętej komunikacji. Chcemy, żeby na uniwersytetach medycznych w przyszłym semestrze w ramach pilotażu były przeprowadzone zajęcia z komunikacji w zawodzie medyka.
Z pacjentami?
Nie tylko. Zajęcia mają być wspólne dla studentów kierunku lekarskiego, pielęgniarstwa, położnictwa, analityki medycznej, farmaceutów, fizjoterapeutów, ratowników medycznych. Moje doświadczenie jest takie, że to jest bardzo ważne, żeby była komunikacja między poszczególnymi zawodami, oczywiście ze szczególnym uwzględnieniem komunikacji z pacjentem, która często szwankuje.
Obowiązkowe?
Tak. Będzie to w semestrze letnim na trzecim roku studiów, ponieważ pielęgniarstwo jest dwustopniowe. Docelowo chcemy zmienić standardy kształcenia i zajęcia z komunikacji wprowadzić na stałe.
To niewątpliwie bardzo ważna kwestia. Ale jak to się ma to stażu? Nawet rektorzy mówią wprost, że nie chodzi o zmianę kształcenia, to efekt uboczny. Tylko o łatanie braków lekarskich.
To też bardzo istotny element, ale my patrzmy na to jak na początek reformy systemu kształcenia. W większości państw Unii Europejskiej stażu nie ma.
W Wielkiej Brytanii, Portugalii czy Danii jest. I rozumiem, że trzeba by porównać cały program studiów.
W Niemczech, Hiszpanii, Słowacji, Francji, Belgii, we Włoszech czy Norwegii również stażu już nie ma. Naszym zdaniem absolwenci w Polsce są bardzo dobrze przygotowani do rozpoczęcia pracy i kształcenia specjalizacyjnego. Jest możliwość większego wykorzystania ich potencjału już dzisiaj. Zgodnie z programem studiów, który obowiązuje, przez cały szósty rok studiów mają zajęcia praktyczne. Oczywiście, że istotna też jest kwestia tego, że studentów będziemy mieli szybciej na rynku i trudno to kwestionować. Sama pani pewnie wie, że większość problemów, z którymi się spotykamy, są to problemy wynikające z ograniczonych zasobów, a nie z braku pieniędzy.
Ewidentnie jest poszukiwanie ze strony ministerstwa i ekspertów w jaki sposób zwiększyć kadrę na rynku. Był pomysł kształcenia w szkołach zawodowych. Wycofaliście się
Po naszej stronie nie ma w tym zakresie prac.
Ale w Senacie temat wrócił. I to i temat stażu wiąże się z niepokojem o zmniejszenie jakości.
Dla nas dyskusja o zniesieniu stażu jest jednym z elementów zmiany podejścia do kształcenia. Ono musi być nadal nastawione na jakość, ale także na uczenie umiejętności i zdobywanie kompetencji. Jeśli student na szóstym roku ma obawy, że w momencie, kiedy stażu nie będzie, on będzie niedobrze przygotowany, to pytanie, czy te sześć lat zostało dobrze wykorzystane.
Rozważany umożliwienie studentom podejmowanie pracy w podmiotach leczniczych, oczywiście pod nadzorem. Myślimy o rozwiązaniach, które wesprą studentów w radzeniu sobie z presją odpowiedzialności.
Na pewno znaczenie ma ilość kadry dydaktycznej. Stąd też zastanawiamy się, jak zachęcić absolwentów kierunków medycznych do podjęcia się pracy naukowej na uczelni. Chcemy dedykować studentom szkolenia z zakresu pozyskiwania grantów na działalność naukową, w tym badawczą.
Dla nas jakość kształcenia była i jest bardzo ważna.
Były negatywne oceny Państwowej Komisji Akredytacyjnej uczelni, które występowały o akredytację, żeby prowadzić kierunki lekarskie. Był problem, że nie mają dostępu do np. prosektorium, różnych badań, podobnie może być w szkołach zawodowych…
To jest kwestia bazy. W zeszłym tygodniu byłem na niedawno utworzonym wydziale lekarskim na Collegium Medicum Uniwersytetu Opolskiego. Widziałem nową bazę. Dobrze to funkcjonuje. Pamiętam, jakie były kontrowersje, gdy powstawał kierunek lekarski na Uniwersytecie Zielonogórskim, a w tym roku studenci wydziału lekarskiego na Uniwersytecie Zielonogórskim najlepiej zdali LEK. Zwracam też uwagę, że właśnie ocena Państwowej Komisji Akredytacyjnej jest jednym z niepodważalnych ogniw dbania o jakość. Możemy zdecydować, że dopuścimy więcej szkół do kształcenia lekarzy, ale nie odstąpimy od weryfikacji jakości, jaką muszą zapewnić.
Proszę sprostować, czy jest to też oszczędność dla systemu, bo opłaty stażystów to kilkaset milionów złotych płynące z MZ?
Te pieniądze będą inaczej lokowane, a nie zaoszczędzone. W dużej części przekażemy je na uczelnie.
Powiedział pan, że pieniądze są, ale nie ma kadry. Trochę kontrowersyjne stwierdzenie, patrząc na system.
Powtarzam to od kilkunastu lat.
Szpitale mówią, że kadra jest, tylko jest kłopot kompletnie zaburzonego rynku. Czyli wynagrodzeń plus tego, że lekarze mogą pracować, gdzie chcą. A nie tam, gdzie są potrzebni
Chce pani zabronić pracować tam, gdzie chcą?
Pytam tylko jak sobie poradzić z niedoborami tam, gdzie nikt nie chce pracować?
Zadam inaczej pytanie: wprowadziliśmy delimityzację wizyt u specjalistów, rezonansu, tomografi, onkologii czy pediatrii. I co?
Niewiele się zmieniło w dostępie.
Zmieniło się, ale nie w aż takim wymiarze, jakbyśmy chcieli. A wie pani dlaczego? Bo nie ma ludzi.
Bo część poszła pracować prywatnie. Wczoraj rozmawiałam z dyrektorem szpitala powiatowego. Mówi: „Mamy taki bazarek na facebooku, lekarzy szuka się na bazarku. Od dwóch lat szukam pediatry, przyszedł teraz młody lekarz i mówi, że chce pracować normalnie osiem godzin na etat, trzy dyżury w miesiącu i 15 tys. zł na rękę. Pediatra zażąda jeszcze więcej. To jest mniej więcej koszt 50 tys. zł”.
Tak, ale jeśli pediatrów będzie więcej, to siłą rzeczy sytuacja się zmieni.
Stąd otwarcie na lekarzy spoza UE?
Skoro jest tyle pieniędzy, to dlaczego w rozmowach z lekarzami, z „białym miasteczkiem” to pieniądze są największym kłopotem.
Nie powiedziałem, że jest „tyle pieniędzy”. Powiedziałem, że nie da się sprowadzić rozmowy o ochronie zdrowia tylko do pieniędzy. Moim zdaniem: pieniądze, potencjał, relacje. Te trzy rzeczy są równie istotne.
I co najbardziej szwankuje obecnie?
Moim zdaniem potencjał ludzki i brak komunikacji.
Czyja to wina?
Pytanie, czy ma sens obarczanie kogoś. Twoja wina, nasza wina… Nie. Moim zdaniem ważniejsze jest uświadomienie sobie problemu.
Jeśli pan dostrzega, że brakuje komunikacji, to dlaczego tak długo trwają rozmowy i nie da się dogadać? Czemu jest pat komunikacyjny ze środowiskiem?
Wiele razy się spotkaliśmy. Nie były to łatwe rozmowy, ale proszę zwrócić uwagę na jedno. Mało kto o tym mówił. To były pierwsze tego typu negocjacje. Nigdy nikt nie negocjował z przedstawicielami tak wielu zawodów medycznych. Zazwyczaj negocjowano z jedną grupą zawodową: pielęgniarkami, lekarzami etc.
To przynajmniej jeden cel został spełniony, że środowisko zaczęło ze sobą rozmawiać. Jeszcze przed kursami z komunikacji…
Oczywiście są razem, ale później jak przychodzi co do czego, to są rozbieżne oczekiwania. Widać różnorodność. Po naszej stronie było jednolite stanowisko, po drugiej sporo rozbieżności i ostatecznie brak chęci porozumienia.
Na czym teraz stanęło?
Minister przedstawił propozycję porozumienia i wszyscy byli zaskoczeni. Mało tego, w trakcie tych spotkań ciągle wyznaczano nam nowe zadania, które realizowaliśmy. Trudno prowadzi się dialog, kiedy druga strona tylko żąda i oczekuje.
A pokazaliście skąd wyszło wyliczenie sto miliardów, na tyle oszacowaliście koszt propozycji środowiska medycznego
Wielokrotnie rozmawialiśmy na ten temat. Omawialiśmy wszystkie postulaty protestujących. Jeden po drugim. Rozbieżności zostały. Rozmowy na temat podwyżek i koniecznych zmian w ochronie zdrowia prowadzimy nadal, ale w ramach Zespołu Trójstronnego, co przez niektórych jest kontestowane i nieakceptowane. Często pada pytanie, dlaczego nasze porozumienie nie zostało zaakceptowane. Ja nie znam na to odpowiedzi.
Zarzut był taki, że rozmawiacie, ale nie ma konkretów. Ale, że też po prostu: to chodzi głęboką frustrację zawodów medycznych.
Przedstawiliśmy porozumienie, które jest dostępne w internecie i każdy może się z nim zapoznać, każdy może zobaczyć czy rzeczywiście nie było konkretów. Zaproponowaliśmy, że w ciągu pół roku na podwyżki od lipca przyszłego roku chcemy przeznaczyć 6 miliardów zł. Dzięki temu na przykład pielęgniarki ze średnim wykształceniem otrzymałyby o 1330 zł brutto więcej. I mówimy o płacy minimalnej. To nie jest konkretne? A w każdym innym punkcie co jest napisane? Minister Zdrowia zobowiązuje się do podjęcia legislacji.
Mówimy znów o wynagrodzeniach. Czy faktycznie podniesienie wynagrodzenia, by tu coś zmieniło?
To zależy. Zarobki części środowiska są duże. Niedawno dzwonił do mnie dyrektor jednego ze szpitali, rozwaliła mu się chirurgia, znalazł chirurga w Warszawie, który będzie dojeżdżał. Zarobi 50 tys. miesięcznie plus procent z kontraktu. Koszt pracy w szpitalach to jest średnio 80-90 proc. wszystkich kosztów w szpitalu. Czemu o tym się nie mówi?
Mówi się, chciano przy reformie szpitali m.in. udział wydatków na wynagrodzenia wprowadzić jako składnik jakościowy. Jak za dużo, to jakość idzie w dół.
Bo część zarabia za mało. Narodowy Fundusz Zdrowia policzył, że po nowelizacji ustawy, która w lipcu podnosiła minimalne wynagrodzenia w ochronie zdrowia, wzrosło wynagrodzenie blisko 270 tys. osób. A ta regulacja też jest kontestowana, krytykowana.
Od lat każdy wzrost pieniędzy na zdrowie szedł w wynagrodzenie. A nie na zwiększenie dostępności. Czy to jest dobry kierunek?
Wcześniej założyliśmy, że brakuje potencjału. Musimy go wzmocnić ilościowo i jakościowo.
Podsumowania NFZ pokazują, że wzrost nakładów na wynagrodzenie nie przekłada się na wzrost liczby świadczeń. Nie ma takiej korelacji. W zaćmie lub endoprotezach się zwiększyło, ale ogólnie nie idzie za tym zwiększenie dostępności. Jest więcej pieniędzy w systemie, a liczba świadczeń się nie zmienia.
Dlatego musimy dysponować większą liczbą lekarzy.
To ile w przyszłym roku będzie pieniędzy na wynagrodzenia, a ile będzie na inne wydatki?
Proponowaliśmy w ramach rozmów z komitetem protestacyjnym kilka rozwiązań:
Mówiliśmy, że możemy przyjąć, że ok. 50 proc. dodatkowych środków kierowanych na ochronę zdrowia przeznaczamy na wzrost wynagrodzeń. Ale mógł to być też wymiar 70 proc.
Warto wiedzieć, o jakich pieniądzach mówimy w związku z podniesieniem nakładów na ochronę zdrowia do 7 proc. PKB na lata 2022-2027. W 2021 r. pieniądze przeznaczone na ochronę zdrowia przekroczyły 120 mld zł, a w 2022 r. przekroczą 133 mld zł. Kilkadziesiąt dodatkowych miliardów ochrona zdrowia otrzyma tylko dzięki zwiększeniu finansowania z 6 do 7 proc. PKB.
Z naszej strony były tutaj duże możliwości do dyskusji. Można było wspólnie szukać różnych rozwiązań i zamierzamy to robić na zespole trójstronnym. Kolejne spotkanie w tym tygodniu.
