Prof. Gaciong: Moje odejście byłoby błędem [WYWIAD]

Przecież nie twierdzę, że nic się nie stało. Pani Prezes została wprowadzona w błąd telefonicznie przez urzędników, dlatego zawiodła jej dalsza komunikacja. Znalazła się w pułapce, której naprawienie w chwili szczepienia było trudne, bo mogłyby zmarnować się szczepionki

Zaszczepiono u was aktorów, ludzi spoza grupy 0. Czy rozumie Pan emocje opinii publicznej?

Oczywiście, że rozumiem. Zarówno te po stronie opinii publicznej, jak i społeczności Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego. Te emocje i żale są zrozumiałe. Przeprosiłem wszystkich, za to co się stało.

Resort zdrowia zarzuca, że 32 lekarzy zostało wyrzuconych z kolejki.

Z tego co wiem, a zadałem takie pytanie organizatorom szczepień, nikomu z lekarzy, którzy się zgłosili nie odmówiono szczepionki. Zatem nikt nie został „wyrzucony”.

Fizycznie nie, ale może na papierze tak?

Nikt z pracowników WUM grupy 0 nie stracił swojej szczepionki. Do połowy stycznia zostali zaszczepieni wszyscy lekarze i większość personelu. Teraz są szczepieni studenci.

Przeprasza Pan, ale też napisał, że nie poda się do dymisji?

Kiedy pojawiają się zastrzeżenia do pracy urzędnika, to minister odchodzi? Ja nie zajmowałem się organizacją szczepień, układaniem listy osób oraz nadzorowaniem tego procesu.

Ale wiedział Pan, kto się szczepi.

Kto się zaszczepi 29-31 grudnia? Nie. Może najlepiej przedstawić chronologiczny opis całego wydarzenie. Zacznijmy od początku. Szczepień nie prowadził i nie prowadzi Warszawski Uniwersytet Medyczny. Szczepienia realizują podmioty ( przychodnie, szpitale) należące do WUM. Planowo szczepienia miały się zacząć 4 stycznia…

…zaraz ale dlaczego 4 stycznia, jeżeli start szczepień na COVID-19 w Polsce był 27 grudnia?

Szczepienia pracowników szpitala przy ulicy Banacha oraz osób zatrudnionych w WUM (nauczycieli i administracji) oraz studentów miało prowadzić Centrum Medyczne WUM od 4 stycznia. Spółka posiada wykwalifikowany personel i doświadczenie w prowadzeniu akcji masowych szczepień. Do prowadzenia akcji szczepień zostały specjalnie przystosowane pomieszczenia centrum dydaktycznego. Wcześniejszy start akcji wynikał z przekazania przez Agencję Rezerw Materiałowych dodatkowych dawek szczepionek z terminem ważności do 31.12. Pani prezes CM oświadczyła komisji wewnętrznej WUM, że tuż po Świętach odebrała telefony z NFZ i Agencji Rezerw Materiałowych z informacją, że są dodatkowe dawki szczepionki i poszukiwane są szpitale, które pomogą je zużyć z zastrzeżeniem, że trzeba je wykorzystać w ciągu dwóch dni – bo były już rozmrożone. Jak mówiła pani prezes, NFZ dopuścił elastyczne podejście do szczepień, żeby żadna dawka szczepionki nie została zmarnowana. Opierałem się na tym, co mi przekazała. Że w tej grupie są też aktorzy zorientowałem się dopiero, gdy przyszedłem zobaczyć, jak wyglądają szczepienia. Wtedy zauważyłem znane osoby w kolejce.

Zaintrygowało to Pana, zapytał Pan dlaczego są tam aktorzy?

Tak. Nie wiedziałem, że tak będą akurat takie osoby. Ale wtedy pani prezes mi powiedziała, że to osoby znane, którzy będą ambasadorami szczepień.

Dlaczego Pan tam był?

Już wcześniej angażowałem się w przekonywanie społeczeństwa, że warto się szczepić. Wizytowałem miejsce szczepień wielokrotnie. Kiedy rozpoczęto szczepienia w dniu 29.12. 2020 fotografowaliśmy się z pielęgniarkami, z pierwszą dawką szczepionki, z pierwszą fiolką, zabezpieczyłem nawet pierwszą pustą ampułkę, strzykawkę może uda się sprzedać na aukcji, na szczytny cel.

Była nią szczepiona znana osoba?

dawkę otrzymała pielęgniarka, kierownik przychodni CM. Wizytowałem miejsce realizacji szczepień wielokrotnie, również kolejnego dnia czyli 30.12. Właśnie wtedy podszedł do mnie pan Zborowski, którego nie znam osobiście.

No właśnie – czyli Pan wiedział. A publicznie najpierw Pan powiedział, że nie wiedział, a potem pokazano zdjęcie jak Pan się wita z aktorem. Minister mówi, że jak ktoś kłamie…

Na konferencji 2 stycznia br oświadczyłem zgodnie z prawdą, że nie wiedziałem kto się będzie szczepił. Dowiedziałem się o tym na miejscu. Przypadkiem.

Czy wówczas nie wydało się Panu dziwne, że miał być personel medyczny a jest aktor?

Ale zaczął Pan?

Zaraz po tym, jak zrobił się szum. Zadzwoniłem do pani prezes i spytałem, o co chodzi. Mówiła mi, że była prośba z NFZ i ARM, żeby szybko działać. Pokazała mi pismo z NFZ, zawierające stwierdzenie o elastycznym podejściu do kwalifikacji oraz o tym, że jest prośba, by nie marnować dawek. Że dla pacjentów, znajomych, rodzin, że aktorzy, że będą ambasadorami. I że jeden z pacjentów – akurat aktor - pomógł zorganizować innych. Siłą rzeczy też aktorów.

W piśmie z 29 grudnia napisano, że należy szczepić tylko pacjentów i rodziny. Nie ma mowy o znajomych.

Nie mogłem o tym wiedzieć. Bazowałem na tym co mówiła pani prezes, a poza tym część z nich to pacjenci.

Nie przyszło Panu do głowy, wtedy, że może warto było zaszczepić pracowników najbliższego DPS albo kogoś innego. Może to nie jest dobry pomysł, żeby to była akurat taka grupa osób? Mówiąc cynicznie, że to może się obrócić przeciw wam? Zabrakło Panu wyczucia?

Uwierzyłem, że ich obecność zachęci Polaków do szczepień.

Pismo jest z 29 grudnia, oni podobno zostali dopisani wcześniej.

Dowiedziałem się o tym dopiero po udostępnieniu wyników kontroli NFZ. .

Ale wcześniej była kontrola na Pana zlecenie? Sprawdził Pan, w jaki sposób do tego doszło. Może wcześniej nie była to do końca Pana sprawa, potem już tak.

CM to odrębny świadczeniodawca, nie mamy dostępu do ich systemu. Wyjaśniała to pani prezes. Komisja ustaliła, że to był łańcuch ludzi, którzy informowali się wzajemnie o szczepieniach. Jest to spółka, której wyłącznym udziałowcem jest WUM. Ma ona swój zarząd i radę nadzorczą. Rektor nie sprawuje bieżącej kontroli nad działalności spółki

Czy gdzieś zostało przekroczone prawo w dopisywaniu tych a nie innych osób?

Dokładny mechanizm, to w jaki sposób byli ci pacjenci zapraszani nie był wyjaśniany. Tym bardziej, że dane osobowe tych osób – jak i każdego innego szczepiącego się – są objęte ochroną.

Czy komisja nie powinna była wyjaśnić, w jakimś miejscu przekroczone kompetencje?

Komisja była niezależna, nie miałem wpływu na pracę komisji.

Co zatem sprawdzano?

Jak wyglądał ciąg zdarzeń z ostatnich dni. Komisja doszła do wniosku, że CM nie rozpropagowało informacji należycie, ale też że były prośby z NFZ dotyczące wykorzystania do końca roku rozmrożonych dawek szczepionki, że były prośby o elastyczne podejście, przetestowanie systemu do zgłoszeń populacyjnych.

Ale jeżeli te osoby były dzień wcześniej zaproszone niż wyszła interpretacja NFZ, to nawet nie można zarzucić złej interpretacji. Bo nie było co interpretować.

Nie można było zaszczepić choćby ekip sprzątających?

Dokładnie tak zrobiono, zaszczepiono panie sprzątające, panów z ochrony i innych pracowników. Ja sam się nie szczepiłem. A mogłem. Przecież jestem w grupie zero. Nie szczepiłem swojej 91-letniej mamy ,a mogłem. Zadano pytanie dyrektorowi szpitala podległego WUM czy są chętni lekarze do szczepienia. Dyrektor stwierdził żeby nie burzyć już ułożonego harmonogramu od 4 stycznia, bo zrobi się bałagan, a to tylko różnica kilku dni. I od 4 stycznia zaszczepiliśmy cały personel medyczny, teraz szczepieni są studenci - łącznie zaszczepiliśmy ponad 9 tys. osób.

Ponoć 200 osób z tych 450 nie miało nic wspólnego ze służbą zdrowia.

Nie jestem pracownikiem CM i zgodnie z RODO nie mam dostępu do danych pacjentów. Powiedziano mi , że w większości to był personel i rodzina plus pacjenci, incydentalnie też ich rodzina i znajomi.

Co ze studentami?

Przyznaję, decyzja była niefortunna. Jednak komisja uczelniana zwróciła uwagę również na działanie pod presją czasu w trudnym okresie świąteczno-noworocznym. Do chwili dostawy nie wiadomo było ile ostatecznie szczepionek dotrze w tej puli do CM.

Wrócę do Pana wyczucia: uwierzył Pan, że to akcja promocyjna. Sprawdził Pan to? Była jakaś umowa z WUM?

WUM wcześniej rozpoczął oddzielną akcję promocji szczepień, w której sam wziąłem udział, spotykając się z prof. Andrzejem Horbanem, który tłumaczył dlaczego warto się szczepić. Spotkanie to było transmitowane na YouTube. Na tę akcję z nikim nie podpisywaliśmy umowy, społeczne działania dla dobra wszystkich. Nie wszyscy pracownicy chcą się szczepić. Wśród lekarzy 10% deklaruje, że się nie zaszczepi. Sondaże pokazywały duży sceptycyzm.

Ponoć pomysł padł już podczas szczepienia….

Z perspektywy WUM tak, ad hoc. Że można połączyć i promocję i szczepienie. Dlatego Biuro Informacji i Promocji podzieliło się tym pomysłem w komunikacie prasowym 30 grudnia. To wszystko działo się szybko.

Podobno Pan dobrze zna wielu aktorów z TVN.

Nie znam dobrze wielu aktorów.

Jest Pan związany z Fundacją TVN.

Jestem w radzie fundacji od 2004 roku. Zostałem zaproszony, bo Fundacja potrzebowała eksperta medycznego. Fundacja dzięki darowiznom i akcjom promocyjnym zebrała do tej pory ponad 200 mln zł. Powstało dzięki niej Centrum Profilaktyki Nowotworów przy Instytucie Onkologii na Warszawskim Ursynowie, wspierała też szpital pediatryczny w Prokocimiu, wyremontowała klinikę żywienia w Centrum Zdrowia Dziecka. Fundacja udziela też pomocy pojedynczym osobom. Jedną z placówek, w której była przeprowadzony remont, była klinika w której pracuję w szpitalu WUM.

Pana klinika.

Nie moja prywatna, to klinika państwowego szpitala.

Której Pan był kierownikiem.

To był remont dla pacjentów. Nasz szpital pełni ciągły ostry dyżur i z odnowionych pomieszczeń korzystają wszyscy chorzy, którzy tu trafią.

To nie zarzut, że był remont. Tylko wskazanie, że miał Pan po prostu dobry kontakt choćby z panem Miszczakiem, szefem TVN, który został też zaszczepiony. Stąd podejrzenia, że Pan o tym wiedział. Czy wręcz pomagał w doborze osób.

Dzwonili do Pana, pytali o szczepienia i możliwość wcześniejszych szczepień?

Wiele osób dzwoniło i pytało, co ze szczepieniami.

Co Pan mówił?

Że będą. I że będzie szczepić spółka, że będzie możliwość w CM i żeby się zgłaszać.

Były też te osoby, co potem pojawiły w kolejce?

Możliwe. Wiele osób dzwoniło i pytało kiedy i jakie będą możliwości zaszczepienia się.

Informował Pan panią prezes Centrum Medycznego, że ktoś może się odzywać?

Mówiłem, że wiele osób jest zainteresowanych szczepionką.

Od kogoś mieli telefony do tych osób.

Nie ode mnie. Nie ja ustalałem listę zakwalifikowanych do szczepień, nie wiem czy i do kogo telefonowano.

Miszczak zadzwonił i pochwalił się Panu? Czy dowiedział się Pan z mediów?

Ktoś mi pewnie powiedział wcześniej.

Zadam inaczej pytanie: gdyby Pan zobaczył na korytarzu prezesa Kaczyńskiego oraz marszałka Terleckiego, to jakby Pan zareagował?

Mógłbym przypuszczać, że pan prezes Kaczyński i pan marszałek Terlecki są pacjentami CM.

Dlaczego zwolnił Pan te dwie osoby – prezes CM i Panią prorektor, jeżeli przyjął Pan te wyjaśnienia?

Rada Nadzorcza odwołała jedną osobę po zapoznaniu się z ustaleniami komisji uczelnianej. Druga osoba rozwiązała umowę o pracę.

Pani prezes CM uważa, że jest kozłem ofiarnym.

Została odwołana decyzją Rady Nadzorczej.

To kto jest winny?

Jeżeli to kozioł ofiarny, symboliczne, to jeszcze raz spytam dlaczego ona a nie Pan?

A uważa Pani, że powinienem?

Pytam Pana, co Pan uważa?

Byłoby to błędem. Moje odejście wpisałoby się tylko w narrację polityczną, ukrycia jak ten proces został zorganizowany w rzeczywistości od strony inicjatywy, przepisów i komunikacji. Przecież cała sprawa została wykorzystana politycznie, wzrosła skłonność społeczeństwa do szczepień. Niestety pani prezes CM leży obecnie w szpitalu, w oddziale intensywnej opieki. Poza tym minister zdrowia, który publicznie nawołuje mnie do dymisji, ma do mnie inny żal.

Jaki?

Że wziąłem udział w konferencji prasowej Okręgowej Izby Lekarskiej w rocznicę protestu rezydentów na terenie WUM. Zaproszono mnie, a potem okazało się, że to polityczna manifestacja, było wygrażanie pięściami, wysyłanie worków na zwłoki do ministerstwa. To bardzo dotknęło ministra Niedzielskiego – sam mi to mówił. Przeprosiłem wówczas ministra. Ja się nie angażuje politycznie. Mnie zależy na tym, żeby wydobyć uczelnię i nasze szpitale z kłopotów finansowych.

Dużych kłopotów?

Jestem rektorem dopiero od września. I zastałem poważne problemy – miliardowy dług połączonych trzech szpitali klinicznych, zapadający się szpital im. Dzieciątka Jezus , który wymaga remontu. Pomimo to miałem trudności, aby w ogóle spotkać się z ministrem. Gdy doszło do spotkania, rozmowa dotyczyła tylko mojego udziału w konferencji. Mówi się, że niby wspieram opozycję, bo byłem zaproszony na komisję senacką zdrowia, że badałem premiera Tuska. Przedstawiano mnie jako człowieka PO. Byłem w grupie ekspertów zapraszanych przez ŚP Prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Nie jestem związany z żadną partią polityczną.

A teraz zamiast otrzymać pieniądze będzie kara z NFZ. Na 350 tys. zł

Z pewnością będzie próba nałożenia kary. Tym bardziej, właśnie z powodów kłopotów finansowych, nie chcę rezygnować, bo moim celem jest poprawa sytuacji.

Czyli?

Realizacja trudnych inwestycji takich jak centrum symulacji . Wdrożenie systemu informatycznego tzw. e-indeksu. Przyszłość Szpitala Dzieciątka Jezus. Poprzedni rektor podpisał z ministerstwem zdrowia list intencyjny w sprawie sprzedaży części działki, na której stoi Szpital Dzieciątka Jezus przy ul. Lindleya. Podjąłem się misji rektora, żeby dokonać zmian. I chcę to dokończyć. Wybrali mnie elektorzy. I to oni mogą mnie odwołać.

Czy z dzisiejszej perspektywy zrobiłby Pan

tak samo?

Z perspektywy obecnej wiedzy, że NFZ może zmieniać sposób komunikacji, byłbym dużo ostrożniejszy w bieżącej analizie sytuacji.

Czy czuje się Pan kastą? Szpital uprzywilejowany, dla uprzywilejowanych….

Bo jesteśmy szpitalem klinicznym? Jednym z największych w Polsce? Z gronem świetnych specjalistów? Nie. Bo u nas leczą się głównie osoby z najbliższej okolicy. Mieszkańcy. U nas nie ma sal VIP dla polityków, tak jak w niektórych szpitalach w stolicy. W tych salach wyremontowanych za pieniądze od sponsorów leży każdy. Nie ma podziału na lepszych i gorszych.

Aktorzy i przedsiębiorcy dostaną drugą dawkę?

Powinni. Nie wiem czy się stawią.