Rudzińska-Bluszcz, kandydatka na RPO: Moja agenda nie ma barw politycznych. Jestem prawniczką [WYWIAD]

Jeżeli zostanie pani RPO to co będzie dla pani największym wyzwaniem?

Wyjście z dyskusją o prawach człowieka poza rytm codziennego politycznego ping-ponga i przysłowiowych „pasków” w mediach. Uważam, że RPO powinien widzieć trendy i zjawiska, które mogą wpływać na sytuację całych grup społecznych w perspektywie lat. I pod tym kątem, widzę pięć obszarów, w których RPO powinien w Polsce podnosić alarm. To sytuacja seniorów – państwo nie jest gotowe na starzenie się społeczeństwa. Nie ma rozwiniętej geriatrii, opieki społecznej, wszyscy zderzymy się z bezradnością naszych rodziców i dziadków, a setki tysięcy starszych ludzi zostanie wykluczonych w samotności. Podobnie, systemowych rozwiązań wymagają kwestie: prawa do opieki zdrowotnej, bo równy dostęp jest tu fikcją, wielu mieszkańców obszarów wiejskich nie ma szans nawet na kontakt z dentystą; dostępu do edukacji - spójrzmy na tysiące „znikających dzieci” w pandemii, bezpieczeństwa w cyberprzestrzeni, w której brakuje regulacji, czy wreszcie – wyzwania klimatycznego. Za 20 lat nasze prawo do oddychania czystym powietrzem może być abstrakcją. Nie znajdzie Pan tych tematów na pierwszych stronach gazet ani w wieczornych wiadomościach, a to one są ważne. O tym trzeba myśleć strategicznie.

Ale?

Ale prawda jest taka, że urząd RPO jest jak łączenie funkcji kierownika szpitala, który musi patrzeć lata w przód, z rolą ratownika jeżdżącego w tym samym czasie karetką. A z tej karetki widać, że najpilniejszym wyzwaniem dla nowego Rzecznika będzie druga fala pandemii i to co może przynieść ze sobą w kontekście praw obywatelskich. Wiosna pokazała, w jak wielu obszarach pojawiają się wyzwania: w zakresie równego dostępu do opieki zdrowotnej, w zakresie edukacji zdalnej, w zakresie praw pracowniczych, w DPSach. Ważne jest przeprowadzić audyt obywatelski, który pokaże nam jak w chwili obecnej wygląda realizacja praw jednostki i jak państwo jest przygotowane na pogorszenie się sytuacji epidemiologicznej.

Jest pani kandydatką obywatelską, ale krytycy mówią, że ma pani mocno lewicową agendę. co pani na to?

Moja agenda nie ma barw politycznych. Jestem prawniczką – działam przed sądami, a nie na scenie politycznej. Wierzę, że tym co nas łączy w Polsce są prawa obywatelskie. Nie są bardziej jednych czy drugich. I taki też powinien być urząd Rzecznika Praw Obywatelskich.

W jednym z publicznych wystąpień powiedziała pani, że zostawia poglądy przed wejściem do pracy razem z rowerem. Czy to jest w ogóle możliwe w chwili gdy instytucja RPO jest tak upolitycznionia?

Instytucja RPO nie może i nie powinna być upolityczniona. To jest właśnie ten urząd, który stoi na straży praw i wolności obywateli a nie na straży czyichkolwiek interesów czy jakiejkolwiek strony barykady. Oczywiście nie można uciekać od oczywistego faktu, że teraz nasza debata publiczna jest bardzo spolaryzowana, ale tym bardziej potrzebujemy takiego urzędu, który będzie tę Polskę podzieloną zszywał a nie te podziały jeszcze bardziej pogłębiał.

Jak ocenia pani swoje szanse nie mając politycznego zaplecza?

Nie jestem kandydatką na stanowisko polityczne, więc zaplecze polityczne nie jest mi potrzebne. Moim zapleczem są organizacje społeczne, które najlepiej wiedzą o potrzebach ludzi w Polsce, bo są najbliżej nich, pracują dla ludzi i z ludźmi na co dzień.

Przygotowując się do rozmowy znalazłem informację, że współpracowała pani z ekipą Andrzeja Dudy.

Rzeczywiście, w 2016 r. w kancelarii Prezydenta Andrzeja Dudy został powołany zespół analiz systemowych. Jest to zespół skupiający ekspertów prawnych z różnych instytucji rzecznikowskich, rzecznika praw pacjentów, praw dziecka, finansowego, ale też RPO. Weszłam w skład tego zespołu. Spotykaliśmy się na przestrzeni kilku lat w tym gronie, również z prawnikami zatrudnionymi w kancelarii prezydenta, z p. Zofią Romaszewską. Dyskutowaliśmy nad potrzebnymi zmianami legislacyjnymi w dziedzinie praw obywatelskich. Jest to doświadczenie rozmowy ponad podziałami w celu polepszenia ochrony prawnej Polek i Polaków.

A jak radzi sobie pani z obowiązkami służbowymi i kampanią wyborczą jednocześnie?

Przebywam obecnie na urlopie bezpłatnym.

Głośno ostatnio zrobiło się o nieposłuszeństwie obywatelskim. Jest pani za tym, żeby specjalnie chronić sygnalistów czy aktywistów? Jak wygląda kwestia litery prawa jeśli chodzi o to w Polsce?

Sygnaliści zasługują na ochronę prawną i ta nie jest dostateczna w polskim systemie. Być może zmiany przyniesie unijna dyrektywa z zeszłego roku, którą Polska musi wdrożyć. Doceniam osoby, które sygnalizują problemy w swoich organizacjach, w swoich środowiskach pracy, które znajdują w sobie odwagę cywilną, często kosztem swojego bezpieczeństwa. Państwo powinno doceniać ich rolę w kształtowaniu standardów i ich prawnie chronić. Zresztą w biurze Rzecznika takie działania są podejmowane m.in. w zakresie ochrony sygnalistów w służbach mundurowych, gdzie ze względu na hierarchiczność i zamkniętą strukturę ciężej jest o ochronę i wsparcie.

Skoro jest jeszcze tyle do zrobienia, to może jednak pani zdaniem coś dobrego stało się w ostatnich 5 latach?

Pierwsza kwestia, która przychodzi mi do głowy to 500 plus i dostrzeżenia potrzeb rodzin, w tym rodzin wielodzietnych. Podróżując po Polsce, a docieramy w dziesiątki miejsc, szczególnie do małych miejscowości, między innymi na spotkania regionalne, wielokrotnie spotkałam się z opiniami, że 500+ pozwoliło ludziom wyposażyć dzieci przed 1 września do szkoły, tak żeby nie były wyśmiewane, albo umożliwiło wysłanie po raz pierwszy dzieci na wakacje. To są realia Polski – w wielu miejscowościach dzięki 500+ dzieci pierwszy raz pojechały nad morze, po raz pierwszy je zobaczyły. Znam realia budżetowe, wiem, że system nie jest idealny, ale przywrócił wielu ludziom normalność, godność. Cieszę się też z potrzebnej reformy wprowadzającej minimalną stawkę godzinową w umowach cywilnoprawnych.

A jeśli chodzi szerzej o defaworyzowane grupy, to pozwolę sobie zadać pytanie, czy życie córki emeryta, o czym wspomniała pani w swoim dossier, jest walorem w tym jak pani identyfikuje ludzi w potrzebie?

Myślę, że największym walorem jest wrażliwość społeczna którą wyniosłam z domu. Oczywiście też czerpię garściami z moich doświadczeń osobistych i z moich doświadczeń zawodowych. Jestem matką więc bliskie są mi problemy rodziców, którzy łączą życie zawodowe z opieką nad dziećmi, borykają się z problemami publicznych placówek i w ostatnim czasie - z edukacją zdalną. Tak jak pan powiedział, jestem córką emeryta, wychowywałam się blisko babć i dziadka, więc jestem szczególnie wrażliwa na problemy seniorów, na niedostępność opieki, ale też samotność osób starszych. Tutaj nie sposób nie wspomnieć o jednym z bardziej pilących problemów - sytuacji opiekunów osób niesamodzielnych, to też jest obszar w którym państwo zawodzi, a często ich sytuacja jest dramatyczna.

A czym dotąd zajmowała się pani w biurze RPO?

Jestem odpowiedzialna za strategiczne postępowania sądowe. To są takie postępowania, które mają szczególne znaczenie, ich wynik nie dotyczy tylko jednej osoby biorącej udział w postępowaniu. Te postępowania mogą stworzyć normę, precedens, dla osób w podobnej sytuacji. Na przykład – w zakresie praw osób z niepełnosprawnościami. Jedna ze spraw dotyczyła pana Tomasza z Białegostoku, który w wieku 3,5 roku został potrącony przez samochód i stał się niepełnosprawny. Okazało się, że sprawca nie miał obowiązkowego ubezpieczenia OC w związku z czym obowiązek wypłacania renty został przerzucony na Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny. Na początku lat 90tych, kiedy miał miejsce wypadek, tak zwana suma gwarancyjna, czyli ten pułap do którego państwo wypłaca rentę był bardzo niski. W związku z czym w pewnym momencie panu Tomaszowi powiedziano, że pomimo, że jego stan nie rokuje na poprawę, nie może już dostawać renty, i został z dnia na dzień bez środków do życia. To jest jedna ze spraw, która trafiła do Sądu Najwyższego i która została wygrana. Były też sprawy dotyczące dostępu osoby niewidomej z psem przewodnikiem do NZOZ-u - sprawa dotyczyła odwołania wizyty lekarskiej po tym, jak pacjentka napisała, że będzie z psem przewodnikiem. NZOZ odpisał na tego maila, że ze względów bezpieczeństwa i higieny musi odwołać tę wizytę ponieważ nie mamy możliwości wpuszczenia do budynku psa przewodnika. To było bardzo ciekawe postepowanie, które było wytoczone na podstawie ochrony dóbr osobistych i naruszenia praw pacjenta. Ale też bardzo ciekawą sprawą były koszty dowozu dziecka z niepełnosprawnością do szkoły. Generalnie rodzic ma do wyboru, czy korzysta z dowozu gminnego czy dowozi dziecko sam. Jeżeli dowozi sam nie powinien z tego tytułu ponosić żadnych kosztów. I okazuje się, że część gmin w Polsce zwraca za dwa odcinki, zawiezienie i odbiór dziecka ze szkoły, a część jest bardziej przychylnych i zwraca za 4 odcinki, także za odcinki kiedy rodzić wraca do domu. Ta sprawa dobrze pokazuje na czym strategiczne postępowania polegają. Jeżeli my ustanowimy jakiś standard to dużo łatwiej rodzicom będzie pójść z tym wyrokiem i powiedzieć: Droga gmino, jest taki precedens, ja wiem, że on nie jest wiążący bo nie jesteśmy w USA ale jednak jest orzeczenie sądu w podobnej sprawie.” Można się powoływać na te przepisy prawa, na które RPO się powoływał, można się powoływać na argumentację sądu, i wtedy istnieje duże prawdopodobieństwo, że gminy dużo przychylniej spojrzą na dofinansowanie. Tutaj też uwypukla się istota strategicznych postępowań. One nie tylko muszą być świetne pod kątem argumentacji prawnej, ale też informacja o nich musi dotrzeć do ludzi.

Tak. Na początku kadencji, 4 lata temu, jedną z pierwszych spraw była sprawa mieszkanki Lublina, która pracowała w agencji ochrony. Przez szereg lat kolejne umowy z nią były zawierane w formie umowy zlecenia, a nie umowy o pracę. Tutaj istotne było ustalenie, że stosunkiem wiążącym pracownika i pracodawcę był stosunek pracy a nie zlecenie. Umowa o pracę jest dużo korzystniejsza dla pracownika. Ta sprawa dotyczyła szeroko wówczas dyskutowanego problemu tak zwanych umów śmieciowych. Sprawą z zakresu praw lokatorskich, która mną głęboko poruszyła, dotyczyła prawie 100-letniej pani Stefanii z Poznania. Chodziło o walkę osoby zamieszkującej budynek z deweloperem, który marzy o tym, by na miejscu tego budynku wybudować sobie wspaniały apartamentowiec. I tak było z kamienicą tuż przy rynku w Poznaniu. Pani Stefania mieszkała ze swoją córką, stały się ofiarami dewelopera, który podejmował wszystkie możliwe czynności, aby zachęcić je do opuszczenia budynku, włącznie w wyłączaniem gazu, prądu, wyjęciem drzwi z bramy co umożliwiało szeroki dostęp swobodny do tej kamienicy. Pani Stefania wyprowadziła się po tym jak zasłabła i pogotowie nie mogło jej wydostać, bo deweloper tak ostemplował bramę, że było za wąsko na nosze. Wytoczyła powództwo o ochronę dóbr osobistych. Jak z nią rozmawiałam, a pani Stefania miała wtedy ponad 90 lat, powiedziała, że zależy jej po prostu na przeprosinach bo nie może znieść takiej niesprawiedliwości i ten proces wygrała. Zresztą później wytoczyła sprawę karną, ja już nie brałam w niej udziału, ale sędzia podczas rozpraw wychodziła zza stołu sędziowskiego i zadawała pytania siedząc obok starszej już pani Stefanii i to też jest taki piękny obrazek jak się zmieniają nasze sądy, jak podchodzą do ludzi.

Skoro już o systemie sprawiedliwości mówimy, to czy polska nie ma jakiegoś problemu z niesłusznie aresztowanymi i z nadużyciami przy areszcie tymczasowym?

Rzeczywiście dane dotyczące tymczasowych aresztowań są niepokojące. Tymczasowe aresztowanie jest najbardziej dotkliwym środkiem zapobiegawczym, który powinien być stosowany wyjątkowo, i nie można go stosować, jeśli wystarczający jest inny środek, to jest wprost powiedziane w KPK. Niestety w Polsce wzrasta liczba tymczasowo aresztowanych, miedzy 2015 a 2019 liczba przebywających a aresztach śledczych wzrosła sto proc. Ale wzrosła też długość aresztowań, średnio osadzeni czekają na wyrok w areszcie 9 miesięcy a pamiętajmy, że mamy do czynienia z osobami, co do których stosuje się domniemanie niewinności, czyli osoba która czeka na wyrok w areszcie śledczym to jest osoba niewinna. Pamiętajmy, dyskutując o tej kwestii, że mówimy o pozbawieniu kogoś wolności – dziś dotyczy jednych protestujących, a jutro być może innych grup – protestujących rolników czy jak ostatnio, przedsiębiorców. Chodzi o to, żeby wszyscy, niezależnie od poglądów, czuli, że granice ich praw będą respektowane.

A jak się ma sprawa przymusowego umieszczania w szpitalu psychiatrycznym, jakie tutaj są standardy o które dalej RPO powinien walczyć?

To pytanie przywołuje mi na myśl zupełnie pierwszą sprawę, którą dostałam na biurko w biurze Rzecznika, sprawę pana Feliksa, który miał 78 lat jak go poznałam i spędził 11 lat w zakładzie psychiatrycznym w Rybniku. I to był przykład pokazujący błędy tym razem w stosowaniu środków zabezpieczających, bo pan Feliks został oskarżony o to, 11 lat wcześniej, że stosował groźby bezprawne wobec swoich sąsiadów i sąd nie widząc na oczy pana Feliksa stwierdził po przeanalizowaniu opinii biegłych psychiatrów, że w ramach środka zabezpieczającego umieści go w szpitalu psychiatrycznym. Pan Feliks wniósł zażalenia ale sąd II instancji w całości podzielił opinię sądu I instancji, a potem co pół roku, tak jak przewidują procedury, ten pobyt był panu Feliksowi przedłużany, teoretycznie na podstawie aktualnej opinii lekarzy psychiatrów. I co się okazało po tych jedenastu latach: to postępowanie na podstawie którego został umieszczony w szpitalu psychiatrycznym było nieprawidłowo przeprowadzone, na skutek kasacji RPO Sąd Najwyższy wydał druzgocące postanowienie, które wskazywało, że fikcją była kontrola instancyjna, że nie przeprowadzono żadnego postępowania dowodowego, np. żeby ustalić czy pan Feliks w ogóle wypowiadał te groźby. Mowa o starszym człowieku, który spędził 11 lat w zakładzie psychiatrycznym za czyn zagrożony maksymalną karą pozbawienia wolności do 2 lat. Tutaj RPO podjął systemowe działania dotyczące umieszczania osób z zaburzeniami psychicznymi w ramach środka zabezpieczającego w szpitalach psychiatrycznych, działania dotyczące przedłużania tych środków zabezpieczających, ale także wykonywania kary pozbawienia wolności wobec osób, które w ogóle nie powinny ponosić odpowiedzialności karnej, bo mówimy tutaj np. o osobach z niepełnosprawnością intelektualną, słynny przykład chorującego psychicznie który został pozbawiony wolności za kradzież batonika. Sprawą zajął się wtedy osobiście późniejszy Zastępca RPO, Krzysztof Olkowicz. Ja wiem, bo często toczę takie rozmowy, że każdy z takich przykładów może wydawać się odległy. Ale pamiętajmy – każdy z nas może znaleźć się w sytuacji, która innym wyda się marginalna. Zachorować na chorobę rzadką, wpaść w gąszcz sprzecznych przepisów. Każdy z nas może być w mniejszości. Instytucja RPO jest jak wspólne ubezpieczenie – musi nam dawać poczucie, że w trudnej sytuacji, ktoś nas będzie chronił.

A miała Pani jakieś sprawy z elementem transgranicznym?

Występowałam w sprawie dotyczącej ochrony dóbr osobistych pana Karola Tendery, który nie tak dawno zmarł, był więźniem Auschwitz i całe swoje zycie poświecił na to żeby upamiętnić tę tragedię, upamiętnić ofiary zbrodni nazistowskich, ale też walczył z fałszywymi stwierdzeniami o polskich obozach zagłady. Pan Karol pozwał niemiecką telewizję ZDF, która w zapowiedzi programu użyła sformułowania „polskie obozy zagłady”. Przyłączyliśmy się do tego postępowania wskazując na istnienie takich dóbr osobistych które podlegają ochronie, jak tożsamość, godność narodowa. Uważaliśmy, że w przypadku pana Karola Tendery doszło, zwłaszcza w świetle jego całej historii życia, do naruszenia tych dóbr osobistych. Sprawa została wygrana przed sądem apelacyjnym w Krakowie, natomiast ma swój ciąg dalszy ponieważ wykonanie tego wyroku powinno było nastąpić w Niemczech. Sąd w Krakowie nakazał aby ZDF opublikował - używając określonej czcionki i w określonym czasie - przeprosiny pana Karola Tendery. Wydaje się, że to rzecz oczywista, prawomocny wyrok sądu unijnego, natomiast nie doszło do wykonania tego wyroku ponieważ ZDF powołała się na to, że wyrok jest sprzeczny z podstawowymi zasadami konstytucyjnymi takimi jak wolność słowa. Wskazała, że nikt nie może nakazać podmiotowi niemieckiemu konkretnego oświadczenia na swoich stronach internetowych. Podniesiono też argument, że polskie sądy nie są niezależne na skutek reform rządu PiS i zachodzą wątpliwości, czy ten wyrok został wydany przez niezależny skład. Tutaj zajęliśmy jednoznaczne stanowisko, RPO wydał oświadczenie, w którym wskazał, że sąd orzekający w sprawie pana Karola Tendery był sądem jak najbardziej niezależnym i nie ma wątpliwości co do prawidłowości tego postępowania, a orzeczenie jest prawomocne i zgodnie z zasadami panującymi w UE powinno zostać wykonane w innym państwie unijnym.