Subskrybuj nas na Youtube
- Badania nad wpływem fal elektromagnetycznych na człowieka są prowadzone od kilkudziesięciu lat i dotąd nie ma dowodów na ich szkodliwość. W ciągu ostatnich lat wielokrotnie zmieniały się za to normy dotyczące żywności. Bo tam takie dowody się pojawiły - mówi w rozmowie z DGP Tomasz Rożek fizyk medyczny, dziennikarz, autor książek popularnonaukowych, prowadzi na YouTubie kanał „Nauka. To lubię”.
/>
Jako doktor fizyki medycznej podpisałby się pan pod stwierdzeniem: „Technologia 5G jest w 100 proc. bezpieczna. Stosujmy ją. Nic nam nie grozi”?
A co to znaczy, że „nic nam nie grozi”?
Na przykład nie grożą nam „nowotwory, stres komórkowy, uszkodzenie DNA, strukturalne zmiany w układzie rozrodczym, problemy z pamięcią”. Na badania, które wskazują takie ryzyka, powołało się 387 naukowców z całego świata w apelu o moratorium na wdrażanie 5G.
Każda technologia – więcej – każde nasze działanie niesie ze sobą pewne ryzyko. Pytanie, czy akceptujemy jego poziom w porównaniu z potencjalnymi korzyściami. Nie obawiałbym się samych technologii telekomunikacyjnych, czyli np. fal elektromagnetycznych, dzięki którym one działają, a raczej tego, jak z nich korzystamy. Jeśli uzależnimy się od telefonu komórkowego, nie jest istotne, czy używana jest technologia 3G, czy 5G. W obu przypadkach będzie to szkodliwe.
Dawka czyni truciznę?
Oczywiście. Na szczęście z czasem moc anten w telefonach staje się coraz mniejsza. Wynika to z czysto ekonomicznego pędu, by telefon zużywał jak najmniej energii. Smartfon, który działa dłużej, ma przewagę nad konkurencją.
To jednak inne zagadnienie. Naukowcy, którzy obawiają się 5G, zwracają uwagę, że problem polega na tym, że technologia ta istotnie zwiększy naszą ekspozycję na promieniowanie elektromagnetyczne – czy tego chcemy, czy nie. Nie powinna się nam z tego powodu zapalać pomarańczowa lampka?
Powinna. Nawet czerwona. Jesteśmy u zarania internetu rzeczy i wiele przedmiotów, które dotąd nie miały połączenia z siecią – pralka, lodówka, buty, szczoteczka do zębów – będzie je mieć. Ekspozycja faktycznie będzie więc większa. Pytanie tylko, czy oznacza to z automatu wyższą szkodliwość? Moc, częstotliwość, natężenie, dawka – w mediach czy komentarzach internetowych często te wielkości są mylone, co mocno zniekształca cały obraz. Jest wiele prac naukowych na temat zdrowotnych skutków telefonii komórkowej. W 2006 r. w prestiżowym czasopiśmie medycznym „Journal of the National Cancer Institute” ukazały się wyniki trwających ponad 20 lat badań grupy 420 tys. mieszkańców Danii. W „International Journal of Epidemiology” w 2010 r. opublikowano badania Interphone (Międzynarodowej Agencji Badań nad Rakiem, agendy WHO – red.), które przeprowadzono w 13 krajach Europy wśród osób, które korzystały z telefonów dłużej niż przez 10 lat. Przeanalizowano kilka tysięcy przypadków wystąpienia nowotworów. Kolejne wyniki ogromnej pracy opublikowano w 2013 r. w „International Journal of Epidemiology”. W tym przypadku przebadano grupę ponad 790 tys. kobiet mieszkających na Wyspach Brytyjskich. W podsumowaniu wspomnianych badań za każdym razem pisano, że statystyczne wyniki nie pozwalają stwierdzić, że używanie telefonu ma związek z zachorowalnością na nowotwory. Jeżeli to kogoś nie przekonuje i uważa, że częstotliwość sieci 5G jest groźna, może nie korzystać z telefonu 5G. Antena smartfona jest znacznie większym źródłem fal niż antena wieży nadawczej czy odbiorczej.
OK, mogę ograniczyć korzystanie z sieci, a więc ekspozycję na promieniowanie, ale moi sąsiedzi z klatki już tego nie zrobią. Co więcej, maszty 5G muszą być budowane gęsto, w odległości 150–200 m. Będę w centrum niewidzialnej autostrady informacyjnej, którą wytworzą inni. Promieniowanie 5G i tak będzie na mnie oddziaływać?
Już oddziałuje! Żyjemy w otoczeniu fal radiowych. Te, które w przyszłości mają być podstawą sieci 5G, już są w eterze. Przecież częstotliwość wykorzystywana przez 5G, np. pasmo 700 MHz, nie pojawia się w momencie uruchomienia usług 5G. Pojawiła się znacznie wcześniej, tyle że była wykorzystywana do innych celów. Ponadto anteny do podstawowej, w założeniach pokrywającej cały kraj częstotliwości sieci nie będą stawiane co kilkaset metrów. Bliżej siebie będą stawiane minianteny w miejscach szczególnie zatłoczonych, np. w centrach miast czy na stadionach. Po to, by obsłużyć gęsty ruch dużej grupy ludzi.
To może nawet gorzej, że częstotliwość związana z 5G szkodzi mi już od dawna i nawet o tym nie wiem?
Uporządkujmy pojęcia. Fale wykorzystywane w telefonii komórkowej to część dużej rodziny fal elektromagnetycznych, do których należą m.in. te, dzięki którym słyszymy rozgłośnie radiowe. Kiedyś były wykorzystywane fale długie. Radio mojego dziadka miało na podziałce miasta, takie jak Moskwa czy Teheran. Dzisiaj nie nadaje się już na tych falach, bo jakość transmisji jest bardzo niska. Do elektromagnetycznej rodziny należy także promieniowanie jądrowe czy ultrafioletowe, czyli fale widzialne, których źródłem jest Słońce bądź żarówka w żyrandolu. Między falami długimi a tymi najkrótszymi istnieje zasadnicza różnica: te pierwsze mają na tyle dużo energii, że są w stanie wybić elektron z atomu i w efekcie zdemolować całą cząsteczkę chemiczną.
Częstotliwości 5G do takich należą?
Nie. Mówimy o falach krótszych niż światło widzialne – promieniowaniu gamma, rentgenowskim czy UV. Te fale mogą być źródłem nowotworów i nazywamy je promieniowaniem jonizującym. Dlatego właśnie używamy filtrów przeciwsłonecznych. Za cenę braku opalenizny kupujemy sobie brak czerniaka. Fale wykorzystywane przez telefonię komórkową są niejonizujące.
Co nie oznacza, że są w ogóle nieszkodliwe.
To prawda. Ale oznacza to, że stosuje się do nich zupełnie inne regulacje. A także to, że sieć 5G nie zmienia struktury DNA. Fale niejonizujące nie wpływają na strukturę cząsteczek chemicznych, niektóre z nich mogą natomiast podnosić temperaturę tkanek przez wprawianie w drgania cząsteczek wody. Energia fali zamienia się w energię kinetyczną, czyli cieplną.
„Chcesz sprawdzić, jakie 5G ma efekty, włóż głowę do mikrofalówki” – to jeden z komentarzy pod moim tekstem o ryzyku. Trafny?
W żadnym razie. To bzdura. Istotna jest nie tylko częstotliwość fali, ale też moc jej nadawania. Moc telefonu w porównaniu z kuchenką mikrofalową jest tak mała, że nie „ugotuje” nam mózgu. Efekt nagrzewania jest marginalny. Badania na fantomach pokazują, że temperatura naszych tkanek znajdujących się w zasięgu telefonu rośnie o wartości znacznie mniejsze, niż zachodzą zmiany temperatury ciała z powodów fizjologicznych. Przecież wpływa na nią wiele czynników: wiek, hormony, ilość snu. Jesteśmy nawykli do zmian temperatury, większość z nich nie przeszkadza nam w normalnym funkcjonowaniu.
Badania na szczurach sugerują, że fale używane przez telefonię komórkową mogą powodować nowotwory – to wskazują np. prace przeprowadzone przez National Toxicology Program, agendę amerykańskiego Departamentu Zdrowia.
Aby móc przeprowadzić pełną analogię do oddziaływania telefonii komórkowej na człowieka, trzeba by się dowiedzieć, jaka konkretnie była częstotliwość fal, których promieniowaniu poddano szczury, jaka moc, natężenie, jak długo trwała ekspozycja. Ponadto należałoby sprawdzić, czy naukowcy rzeczywiście zarejestrowali wzrost zapadalności na nowotwory, czy też nie wykluczyli, że te mogą się pojawiać. Dodatkowo – co często jest pomijane, a jest niezwykle ważne – warto przyjrzeć się statystyce tego badania. Przenoszenie wyników testów ze szczurów na ludzi też jest karkołomne. Gdyby było to tak łatwe, nie trzeba by prowadzić badań klinicznych z udziałem ludzi nad nowymi lekami. Wystarczyłoby przebadać ich wpływ na szczury.
Właśnie, żeby wypuścić na rynek nowy lek, potrzeba nierzadko nawet kilkunastu lat badań, aby sprawdzić, czy produkt jest bezpieczny. Tymczasem elektromagnetyczne promieniowanie radiowe jest uznawane za „potencjalny kancerogen” przez WHO, a mimo to poszerzamy jego wykorzystanie. Czy to nie jest co najmniej zastanawiające?
Gdzieś między wierszami pobrzmiewa tu sugestia, że mamy do czynienia z jakimś spiskiem. Moim zdaniem go nie ma. Po prostu poziom ryzyka związanego z promieniowaniem niejonizującym jest o rzędy wielkości mniejszy niż poziom ryzyka związany z wypuszczeniem na rynek felernego farmaceutyku. Leki, które przyjmujemy, nie występują w naturze i właściwie każda ich dawka ma jakiś efekt. Promieniowanie elektromagnetyczne w wielu zakresach na co dzień występuje w naszym otoczeniu z powodów czysto naturalnych. Zmiany w mocy promieniowania czy częstotliwości w ramach wdrożeń 5G musiałyby być naprawdę olbrzymie, by oddziaływały na nas w stopniu porównywalnym z lekami. Nasz zakres tolerancji jest duży. Na przykład w Skandynawii albo w Iranie ze względu na skład gleby promieniowanie naturalne jest o 100 razy większe niż gdzie indziej, a ludzie żyją tam normalnie i nie obserwuje się negatywnych skutków tej – z naszej perspektywy – znacznie podwyższonej ekspozycji na fale elektromagnetyczne. Co więcej, są nawet badania pokazujące, że w środowisku niskiego promieniowania komórki ludzkie mają lepszą zdolność do regeneracji, niż gdyby promieniowania nie było wcale. Jak powiedziałem – świat nie jest zerojedynkowy.
Ale czy zmiany w promieniowaniu muszą być duże, by miały istotny efekt? W styczniu tego roku czasopismo „Nature” opublikowało wyniki badań na pszczołach, z którego wynika, że zaledwie 10 proc. zmiany w „gęstości mocy” promieniowania w częstotliwościach poniżej 3 GHz prowadzi do ponad trzykrotnego zwiększenia ilości mocy absorbowanej przez te pszczoły. To pokazuje, że zjawiska fizyczne i biologiczne nie zawsze są liniowe.
Gęstość mocy to coś innego niż częstotliwość. Nie jest tak, że jak zwiększasz moc dawki, podnosi się częstotliwość. Albo jeśli manipulujesz częstotliwością, to zmienia się gęstość mocy. To są niezależne od siebie parametry. Wprowadzanie kolejnych generacji telefonii komórkowej, które są właściwie rozwinięciem tego, czego już się używa, bazuje na częstotliwościach, które już są w naszym otoczeniu.
Parlament Europejski w raporcie z lutego tego roku podkreśla, że normy dla telefonii komórkowej są stworzone na bazie badań sprzed 20 lat, które siłą rzeczy nie brały pod uwagę 5G. Dlatego zalecił dalsze ekspertyzy.
Badania nad wpływem fal elektromagnetycznych na człowieka są prowadzone bardzo intensywnie od kilkudziesięciu lat i dotąd nie ma dowodów na ich szkodliwość. Proszę zauważyć, że w ciągu ostatnich lat wielokrotnie zmieniały się normy dotyczące żywności. Dlaczego? Bo tam po prostu takie dowody się pojawiły.
Albo biznes operatorów komórkowych umie się lepiej zorganizować niż poszatkowani producenci żywności i lobbować za tym, by mu prawo nie utrudniało zarabiania.
Przemysł spożywczy także jest mocno skoncentrowany. Dlaczego więc sobie takiej niezmienności norm nie wylobbował?
Będę się jednak upierał, by nie ignorować głosu naukowców mówiących, że obecne normy należy zweryfikować. To kwestia ostrożności.
Ależ ja ich nie ignoruję! Uważam, że ich wątpliwości należy badać. Różnica w częstotliwościach pomiędzy sieciami, które już istnieją, a tymi zaproponowanymi dla 5G, nie jest jednak na tyle duża, by stosować dla nich inne normy. Cały czas poruszamy się w tym samym kawałku widma fal elektromagnetycznych. Nie ma potrzeby, aby badać każdą z częstotliwości osobno. A potem, zmieniając zakres o kilka czy kilkadziesiąt herców, znowu rozpoczynać cały program badawczy od początku. Nawet ciut nie zbliżamy się do częstotliwości jonizujących. Z normami dla telekomów jest trochę jak z limitami prędkości na drodze. Jakieś są, ale czy na pewno optymalne? Czy udowodniono naukowo ponad wszelką wątpliwość, że jazda w terenie zabudowanym z prędkością 50 km/h jest bezpieczniejsza niż jazda z prędkością 48 km/h albo 52 km/h? Nie. Dyskusje o limitach prędkości trwają do dzisiaj, 130 lat po wybudowaniu pierwszego samochodu. A nawet gdyby wtedy wyznaczono odpowiednie normy, w międzyczasie zaczęliśmy budować lepsze auta i drogi, więc to, co wtedy było optymalne, dzisiaj wcale takie być nie musi. Trzeba na bieżąco kontrolować sytuację i nie ignorować żadnych wyników badań. Ale należy też pamiętać o badaniach, które już mamy.
Przyznam, że to ciekawa analogia.
I w pełni uprawniona. Auta nieumiejętnie używane zabijają, ale używane z głową są źródłem nieocenionych korzyści. Wracamy tu do kwestii rozsądku. Nie da się narzucić norm na nasze korzystanie z promieniowania UV. Nikt nie zakazuje nam wychodzić na dwór bez kremu z filtrem UV nawet w słoneczny dzień, mimo że grozi to nowotworem. To my decydujemy, jakie ryzyko akceptujemy. W przypadku korzystania z sieci komórkowej jest podobnie. Zresztą jeśli będzie wystarczająco duża grupa konsumentów nieufnych wobec 5G, to z pewnością dostawcy usług telekomunikacyjnych zaoferują im produkty niewykorzystujące tej technologii. Nawiasem mówiąc, do tej nieufności mogły się przyczynić same telekomy, które wmówiły ludziom, że jesteśmy na progu rewolucji 5G. W Polsce słowo „rewolucja” nie kojarzy się najlepiej – to po pierwsze. Po drugie, 5G może być uznane za technologiczną rewolucję tylko w tym sensie, że pozwoli zbudować internet rzeczy, a nie za rewolucję samą w sobie – jak wymyślenie żarówki. A internet rzeczy to rozwój telemedycyny, autonomicznych pojazdów, czyli technologii, które będą ratowały ludzkie życie.
I dlatego nawet ostrożni naukowcy nie nawołują do absolutnego zakazu 5G, a jedynie do przeglądu norm i tymczasowego moratorium. Niestety, debata publiczna na temat tej technologii naukowa nie jest. Z jednej strony mamy telekomy, które przedstawiają ją jako samo dobro, z drugiej – teoretyków spisku. Co pana zdaniem jest tego przyczyną?
Cóż, sam jestem tego ofiarą, gdy staram się tę kwestię racjonalizować, pokazując różne zagrożenia związane z 5G. Nie tyle ryzyka wynikające z promieniowania, ile ryzyka dla naszej prywatności. Już dzisiaj jesteśmy śledzeni, a internet rzeczy umożliwi inwigilację nieporównywalnie skuteczniejszą i szerszą. To zagrożenie tak samo jak uzależnienie dzieci od świata cyfrowego. Ostatnio w kawiarni widziałem nawet specjalną podstawę na telefon, żeby maluch mógł cały czas wpatrywać się w ekran, a rodzic spokojnie delektować się smakiem kawy. Dyskutujemy nad falami, a średnio obchodzi nas, że nasze dzieci na brak smartfona często reagują tak jak narkoman na głodzie: histerią, dekoncentracją, a czasami agresją. Dyskusja o 5G jest podobna do dyskusji o sztucznej inteligencji (SI). Jej samej się nie boję, tylko człowieka, który dostaje takie narzędzie do ręki. Według mnie ludzie nieufni wobec SI widzą niebezpieczeństwo tam, gdzie prawdopodobnie go nie ma, a nie tam, gdzie jest. I nie reagują zbyt dobrze, gdy zwracam im na to uwagę. Jakie jest źródło wiary w teorie spiskowe na temat 5G, którymi zasypują internet? Nie umiem podać jednej przyczyny, a więc także jednego przepisu na to, jak to zjawisko ograniczyć. Myślę jednak, że jednym z problemów jest to, że tak mocno jesteśmy skonfliktowani, tak bardzo sobie nie ufamy, przez co nie ma zbyt wielu, którzy mogliby uspokoić rozchwiane emocje.
Ludzie nie wierzą naukowcom?
Nie wierzą. Dzisiaj nawet ktoś, kto w przestrzeni publicznej mówi o epidemii COVID-19, łatwo zostaje uznany za kogoś skorumpowanego, kto chodzi na pasku koncernów farmaceutycznych. Co niezbyt się skleja, bo przecież nie ma lekarstwa na koronawirusa. Szczepionki to prawdziwe pole minowe, podobnie energetyka i kwestia odpowiedzialności człowieka za zmiany klimatu. Sprawa GMO chwilowo ucichła – bo obecnie mamy inne „atrakcje”. Naukowcom się nie wierzy głównie dlatego, że nie uczymy dzieci w szkole tzw. metody naukowej.
Co to znaczy?
Nie opowiadamy o całej mechanice pozyskiwania informacji. O hipotezie, eksperymencie, wnioskowaniu, teorii itd. Nie potrafimy dzieci przekonać, że docieranie do źródła jest wartością. Nie dajemy im narzędzi do tego, by rozumiały świat. Mówimy im, jak jest. I naiwnie wierzymy, że to złapią. Tyle że za chwilę ktoś prostszym językiem powie im, iż szczepionki powodują autyzm, bo spotkało to dziecko sąsiadki. Sprawdzenie, co autyzm ma wspólnego ze szczepieniami, zajmuje kilka, maksymalnie kilkanaście minut. Ale po to, by chcieć to sprawdzić, trzeba mieć potrzebę docierania do źródeł, a nie opierania się na mitach.
Chce pan, byśmy stali się wyznawcami nauki?
Nie! Nie chodzi o to, by ślepo wierzyć nauce, a o to, by postępować zgodnie z metodą naukową. Nauka nie potrzebuje wyznawców. Nauka ścisła to budowanie obrazu świata na pomiarze i eksperymencie. Rozmawiałem kiedyś z mężczyzną twierdzącym, że ewolucja – owszem – jest jakimś pomysłem, ale nie należy w nią wierzyć, bo to przecież „tylko teoria”. Oczywiście on miał własną teorię. Gdyby rozumiał metodę nauki, znałby różnicę między wiarą a wiedzą, hipotezą a teorią, a przede wszystkim między znaczeniem teorii w nauce a w życiu codziennym. To, że teoria grawitacji to „tylko teoria” nie znaczy, że jak wyskoczę z okna, to albo spadnę i się potłukę, albo uniosę się w przestworza. Póki nie przebudujemy szkoły, będziemy mieli do czynienia z coraz większą nieufnością do nauki i technologii. Chociaż nie brzmi to oryginalnie, moim zdaniem tym, co na trwałe zmienia życie człowieka, jest edukacja.
Zmiany w mocy promieniowania czy częstotliwości w ramach wdrożeń 5G musiałyby być naprawdę olbrzymie, by oddziaływały na nas w stopniu porównywalnym z lekami. Nasz zakres tolerancji jest duży. Na przykład w Skandynawii albo w Iranie ze względu na skład gleby promieniowanie naturalne jest o 100 razy większe niż gdzie indziej, a ludzie żyją tam normalnie
