Nawrocka: Zobaczymy, na ile politycy są w stanie wycenić utrzymanie dziecka w rodzinie zastępczej [WYWIAD]

- Jestem ciekawa, na ile są w stanie wycenić politycy utrzymanie takiego dziecka i na ile oni uważają, że takie dziecko zasługuje, bo tak naprawdę to przecież my nie mamy miliardów dzieci w pieczy zastępczej. I myślę sobie, że jest to taki wydatek, który nasze państwo jest w stanie ponieść po to żeby polepszyć los dzieci - mówi Aleksandra Nawrocka.

• powiaty wszystko scedowały na rodziców zastępczych, no i mamy stan taki jaki mamy – rodzin zastępczych zaczęło dramatycznie brakować
• problem polega na tym, że ludzie, którzy są u władzy nie rozumieją, że najlepszym miejscem do wychowania dziecka jest rodzina
• gdyby powiaty tyle środków, tyle zapału i tyle szacunku, co mają do pracowników instytucji, przenieśli narodziny zastępcze, to dzisiaj żaden powiat w Polsce nie miałby problemu z rodzinami zastępczymi
• każde z tych dzieci, które wchodzi do pieczy zastępczej, niezależnie od tego czy ma dwa lata czy ma lat piętnaście, to jest to dziecko, które już jest doświadczone przez los, przynajmniej w ten sposób, że było bardzo zaniedbywane
• koszty utrzymania dziecka w rodzinie zastępczej są o wiele niższe w placówce. Do tej pory tylko powiat pleszewski zaoszczędził na jednej rodzinie prawie pół miliona złotych

Co w tej chwili jest największą bolączką rodzin zastępczych w Polsce?

Obecnie największy problem, to problem, który tak naprawdę narastał od lat i jest pochodną głębokiego przekonaniem powiatów, które są organizatorami pieczy zastępczej, że można powołać niezawodową rodzinę zastępczą, obarczyć ją dziećmi, dać jej różnego rodzaju obowiązki, i w ten sposób stworzyć efektywny system opieki zastępczej.

A to tak nie działa.

Tak. Często powiaty mówiły, że rodzicielstwo zastępcze to jest misja, to jest powołanie. Pojawił się taki trend, że nie można było o tym mówić, że to jest zawód. Powszechne było podejście, że tym, co powinno napędzać rodziców zastępczych to wyłącznie pasja i miłość do dzieci. I tak rzeczywiście jest. Każda zawodowa rodzina zastępcza robi to, co robi z miłości do dzieci. Tyle tylko, że żyjemy w czasach w jakich żyjemy, dzieci które dostajemy pod opiekę wymagają wielu terapii, a nieraz są to terapie wysokospecjalistyczne i wielospecjalistyczne, na które są potrzebne ogromne środki. Dodatkowo, inwestujemy swój czas, inwestujemy swoje rodziny w to, a wsparcie które otrzymujemy ze strony powiatów jest niewspółmierne.

Wracając do pierwszego pytania – przez lata w systemie narastał brak takiego wieloaspektowego wsparcia dla rodziny zastępczej. Powiat „wrzucał” dziecko do rodziny zastępczej i to przestawał być w tym momencie problem powiatu, a zaczynał być problem tych osób, którym zostało powierzone, z którym zostawali całkowicie sami – nie mając nawet wsparcia finansowego, nie mówiąc o usługach.

Co taka rodzina „ogarnia” sama?

Rodziny zastępcze muszą organizować całą diagnostykę i terapię same. Do tego dochodzi wypoczynek dzieci i oczywiście cała opieka nad nimi. Często stajemy też w obliczu konieczności dogadania się od rodziną biologiczną, bo powiaty też tego na siebie nie chciały brać.

Tak naprawdę gdyby przeanalizować jak system zawalał od początku do końca, to zawalał na każdym etapie. Już na samym początku, gdy dziecko trafia do pieczy zastępczej, to asystent rodziny nie pracuje z rodzinami biologicznymi pod tym kątem żeby uczyć ich odpowiednich kontaktów z rodziną zastępczą, odpowiedniego podejścia do sytuacji, że dziecko jest w pieczy zastępczej, odpowiedniego rozmawiania z dziećmi na temat tej nowej sytuacji.

Jednym słowem – powiaty wszystko scedowały na rodziców zastępczych, no i mamy stan taki jaki mamy – rodzin zastępczych zaczęło dramatycznie brakować.

Mam wrażenie, że w przypadku pieczy zastępczej, stało się dokładnie tak samo, jak stało się z wieloma innymi zmianami w Polsce. Deinstytucjonalizacja pieczy miała się po prostu zadziać. Ale się nie zadziała.

Na przełomie ostatnich 13 lat znajdziemy masę powiatów, które chwaliły się tym jak to przekształcają domy dziecka w „czternastki”, czyli małe placówki opiekuńczo-wychowawcze zgodne z standardami Unii Europejskiej. I faktycznie, zrobiliśmy ten krok - pozbyliśmy się tych molochów, w których mieszkała sześćdziesiątka czy nawet setka dzieci, ale jak to u nas bywa skończyliśmy w pół kroku, a rozbiło się to o brak świadomości, który widzę bardzo boleśnie w swojej pracy na co dzień.

Problem polega na tym, że ludzie, którzy są u władzy nie rozumieją, że najlepszym miejscem do wychowania dziecka jest rodzina.

Gdzie w takim razie popełniono największy błąd?

Wydaje mi się, że gdyby powiaty całą parę, którą skierowały na przekształcanie placówek (często inwestując grube miliony w to, żeby te placówki wyglądały tak jak teraz wyglądają, czyli żeby były w nich warunki paradomowe) skierowały na wspieranie rodzin zastępczych, to dzisiaj znajdowalibyśmy się w zupełnie innym miejscu. Gdyby za pieniędzmi włożonymi w te zmiany, poszedł wzrost świadomości społecznej i świadomości włodarzy, że tak naprawdę najlepszym, najbardziej naturalnym środowiskiem dla dziecka jest rodzina i gdyby powiaty tyle środków, tyle zapału i tyle szacunku, co mają do pracowników instytucji, przenieśli narodziny zastępcze, to dzisiaj żaden powiat w Polsce nie miałby problemu z rodzinami zastępczymi.

To też jest w jakimś stopniu problem społeczny, bo mam wrażenie, że często jak czytam jakieś komentarze pod artykułami, to właśnie pojawia się tam masa niezrozumienia problemu i komentarze, że właśnie rodziny zastępcze tworzą osoby, które chcą na tym zarobić i które szukają tam jakichś pieniędzy.

To jest to, czego my, jako środowisko rodzin zastępczych nie zrobiliśmy i z czym walczę od dziesięciu lat, odkąd zajęłam się pieczą. Moja mama była pogotowiem rodzinnym i stąd wiem, że to jest coś co jest bardzo trudno pogodzić z pracą zawodową, bo albo się chcemy poświęcić opiece nad dziećmi i wtedy to powinno być nasze jedyne źródło aktywności zawodowej albo robimy to „przy okazji”, ale wtedy nie mamy żadnej gwarancji, że jesteśmy się w stanie dobrze tymi dziećmi zaopiekować. Rodzicielstwo zastępcze to jest też po prostu praca.

To może wróćmy do samego początku. Jakie to są dzieci, które trafiają do rodziny zastępczej?

Do pieczy zastępczej generalnie co do zasady trafiają dzieci albo porzucane przez rodziców, tak jest w przypadku noworodków, które są pozostawiane w szpitalach, albo są to dzieci, które przebywały przez jakiś czas w swoim środowisku rodzinnym, środowisku, które było środowiskiem na tyle niewydolnym, na tyle nierokującym, że pomimo pomocy jaką rodzina otrzymała, nie była w stanie zaopiekować się dzieckiem w sposób prawidłowy. Dużo dzieci trafia do rodzin zastępczych na zabezpieczenie, czyli to jest sytuacja, w której już jest zagrożone życie i zdrowie dziecka, i wtedy sąd zdecyduje dopiero o tym, żeby takie dziecko odebrać.

Każde z tych dzieci, które wchodzi do pieczy zastępczej, niezależnie od tego czy ma dwa lata czy ma lat piętnaście, to jest to dziecko, które już jest doświadczone przez los, przynajmniej w ten sposób, że było bardzo zaniedbywane. Nawet jeżeli nie było tam jakichkolwiek innych, bardziej drastycznych form przemocy ze strony rodziny pochodzenia dziecka to jest to dziecko z pewnym bagażem.

Często są to dzieci, które nie są zdiagnozowane, z niepełnymi kalendarzami szczepień, które nie uzyskały takiego wsparcia, jakie powinny i są niezaopiekowane przez specjalistów, na przykład przez psychologów. To mnie najbardziej zastanawia, jak można dopuścić do sytuacji, w której w większości przypadków dzieci są odbierane z rodzin, z którymi pracowali asystenci rodziny, a dziecko nie ma za sobą żadnej historii medycznej chociaż widać po tym kilkulatku, że na pewno takiego wsparcia wymaga. No i to dziecko trafia do pieczy zastępczej i zaczyna się tutaj praca rodziny, tak całej rodziny, nad tym żeby to dziecko stanęło na nogi. Często jak zaczynamy odkrywać historię medyczną tego dziecka to okazuje się, że już przy wypisie ze szpitala była cała litania rzeczy, o które rodzice powinni zadbać, cała grupa specjalistów, które dziecko powinno odwiedzić. My nie mamy tych specjalistów przez nikogo załatwionych, więc musimy na własną rękę takie dziecko zdiagnozować i przebadać, sprawdzić, czego ono tak naprawdę potrzebuje od nas.

Dziecko w rodzinie zastępczej, niezależnie od tego czy jest ono duże czy jest malutkie, to jest dla nas białą kartą i my tą kartę wypełniamy obserwując dziecko. To jest naprawdę praca, która wymaga wielkiego poświęcenia i wielkiej uważności. Ona jest bardzo satysfakcjonująca, bo na końcu jest ten uśmiech dziecka, a nic nie daje nam takiej satysfakcji jak taki dzieciak, który po trzech czy czterech miesiącach zaczyna się naturalnie dla swojego wieku zachowywać, uśmiechać, mieć fochy czy tupać nogami. Rodziców zastępczych nawet cieszy to, że dziecko płacze, bo to znaczy, że się na tyle odblokowało, że pozwala sobie na taką reakcję, na którą sobie nie pozwalało w domu rodzinnym, bo tam musiało być dzielne.

I jak zaczyna się ta praca rodziny nad dzieckiem, to na jaką pomoc może liczyć ze strony właśnie samorządu, rządu?

No i teraz ja powiem tak: ha ha ha.

Pomoc finansową, którą rodzic zastępczy dostaje na utrzymanie dziecka w pieczy zastępczej to jest 1517 zł od czerwca tego roku i powiedzmy sobie tak szczerze, że kiedy ustawa wchodziła w 2011 roku to kwota to było przeznaczona na utrzymanie dziecka stanowiła 75 proc. minimalnego wynagrodzenia za pracę i to było wystarczające na wizyty prywatne u specjalistów, utrzymanie dziecka i czasem jak człowiek się trochę ponaginał, to jeszcze coś odłożyć na wyjazd wakacyjny. No, ale każdy z nas wie w jakiej my teraz rzeczywistości żyjemy I proszę mi powiedzieć, tak z ręką na sercu, na co te 1500 zł miesięcznie może wystarczyć, jeżeli koszt wizyty specjalistycznej zaczyna się od 150 zł, u nas w województwie lubuskim, a od 250 zł się zaczynają się koszty wizyty u psychologów. A trzeba też wiedzieć, że jest to praca, która czasem wymaga także od opiekunów pójścia na terapię, bo, jak powiedziałam – to jest praca całej rodziny. Terapia, choćby była najlepsza i prowadzona przez najlepszego specjalistę, to to jest godzina tygodniowo, a dziecko w środowisku rodzinnym zastępczym przebywa 24 godziny na dobę, więc wszyscy się muszą nauczyć, jak z tym konkretnym dzieckiem postępować, a to nie jest coś, co za każdym razem można zrobić intuicyjnie.

Poza tym 1517 zł miesięcznie oraz dodatkami przewidzianymi z tytułu zwiększonych kosztów utrzymania dziecka niepełnosprawnego lub umieszczonego w pieczy na mocy przepisów o postępowaniu z nieletnimi żadna inna pomoc ustawowa nie jest obligatoryjnie należna rodzinom zastępczym.

A samorząd?

W ustawie jest napisane, że wsparcie psychologiczne powinien zapewnić organizator rodzinnej pieczy zastępcze. Powinien też umożliwić diagnostykę tego dziecka, ale tak naprawdę to są martwe zapisy bo nawet jeżeli tak się zdarzy, że jest zatrudniony psycholog, to na ogół tam są niewystarczające zasoby kadrowe, biorąc pod uwagę liczbę dzieci, które są umieszczone w pieczy, a po drugie – tam jest bardzo duża rotacja na tych stanowiskach.

Znowu zderzamy się z brakiem pieniędzy?

Też, ale to też jest bardzo trudna praca, do której nie każdy się nadaje, bo to jest inny ciężar gatunkowy. Taki prosty przykład - jeżeli ja idę ze swoim dzieckiem do psychologa, bo ma jakieś zachowanie opozycyjno-buntownicze, to mogą one wynikać z jakiegoś mojego błędu wychowawczego albo z tego, że dziecko akurat jakiś bunt przeżywa, w przypadku dziecka umieszczonego w pieczy często jest tak, że dane zachowanie to zakodowany mechanizm postępowania z domu rodzinnego. To są rzeczy, z którymi bardzo trudno jest dziecku sobie poradzić i jego opiekunowi też, więc te sprawy są po prostu trudniejsze.

Myślę też, że stosunkowo niskie jest wynagrodzenie jakie otrzymują psycholodzy zatrudniani przez organizatorów rodzinnej pieczy zastępczej w stosunku do tego, co oferuje sektor prywatny i stąd się też bierze rotacja na tych stanowiskach.

Czyli można powiedzieć, że w sumie cały ten system opiera się na pracy osób, które po prostu chcą tą pracę wykonywać?

Prawda. Całe szczęście istnieją też organizacje pozarządowe, które wspierają rodziny zastępcze. Jeżeli rodzina chciałaby tylko liczyć na wsparcie powiatu, to mogłoby być ciężko.

W różnych częściach Polski też to różnie wygląda, bo są powiaty, które oferują różnego rodzaju dodatki finansowe właśnie związane czy to z terapią, czy z koniecznością specjalistycznej diagnostyki dziecka, ale nie jest to pomoc systemowa.
Myślę, że jeśli chcielibyśmy podzielić Polskę na Polskę A i Polskę B, to trzeba by było właśnie zobaczyć, jak jest zorganizowane rodzicielstwo zastępcze, bo ta granica, wcale nie przebiega, tak jak ta Polska A i B, o której politycy mówili przez lata. Po prostu u nas na prowincji sposób organizacji pieczy zastępczej to jest to minimum ustawowe, a duże miasta te które mają pieniądze mogą sobie pozwolić na wsparcie dla rodzin zastępczych, takie już z górnej półki, czyli na przykład na wypłatę fakultatywnych świadczeń czy wynajem mieszkania, ale takie miasta można by policzyć na palcach jednej ręki.

Jak zatem zmieniała się świadomość, tego czym powinna być piecza? Gdzie byliśmy te dziesięć lat temu, a gdzie jesteśmy teraz?

W tej chwili przede wszystkim, to sami rodzice zastępczy mają odwagę o tym mówić i wymagać od powiatu tego, żeby realizował swoje zadania jak zorganizowanie opieki nad dziećmi, które są pozbawione opieki ze strony najbliższych. Bo to jest obowiązek powiatu, a powiaty w bardzo wielu przypadkach starają się to tanim asumptem obgonić.

Mam taki swój ulubiony PCPR, który nie ma dnia żeby nie wysłał zapytania z poszukiwaniem rodziny zastępczej, ale ten PCPR szuka rodzin zastępczych niezawodowych. Czyli starosta wyobraża sobie, że sam nie mając dobrej polityki związanej z pozyskiwaniem rodzin, znajdzie gdzieś kogoś, kto w ramach niezawodowej rodziny zastępczej rozwiąże jego problem. Ja się zastanawiam, dlaczego tacy starostowie nie ogłaszają na przykład, że na różne stanowiska kierownicze w powiecie przyjmą osoby w ramach wolontariatu. Dlaczego wymagają od ludzi, by tak naprawdę podporządkowywali całe swoje życie obcemu dziecku?

Trwają obecnie prace nad zmianami w pieczy zastępczej - jakie oczekiwania mają rodziny zastępcze wobec rządu?

Dzisiaj widzę też tę zmianę, że zaczynamy o tym wszystkim mówić, i widzę też tę zmianę ze strony Ministerstwa. Ja się trochę też po korytarzach ministerialnych nachodziłam i bardzo dużo zawsze słyszałam o tej misji, o tym powołaniu rodzin zastępczych, i o tym, że trzeba zrobić COŚ. A teraz widzę, że za tym idą jakieś działania. Jako taki dobry początek rozmów traktujemy ten dodatek 1000 zł. Zaczęło się też mówić, o tym, że w stronę rodzicielstwa zastępczego trzeba też po prostu skierować jakiś strumień pieniędzy, żeby osoby zajmujące się pieczą rodzinną miały zapewnione godne warunki pracy i płacy.

Pomysł, który m. in. promujemy jako środowisko rodzin zastępczych, zakłada, że państwo powinno przeznaczyć na utrzymanie dziecka w pieczy zastępczej określoną, uśrednioną kwotę np. 4500 zł. To powinna być kwota, która przypada na każde dziecko w pieczy, niezależnie od tego czy dziecko jest w pieczy rodzinnej czy pieczy instytucjonalnej, bo tak właśnie kształtuje się ten koszt. Żebyśmy stali się dla powiatu partnerem, a nie petentem, który cały czas chodzi z podaniem: a to na dofinansowanie wakacji, a to dofinansowanie utrzymania domu, a to dofinansowanie turnusu rehabilitacyjnego.

Tymczasem koszty funkcjonowania pieczy instytucjonalnej są o wiele większe w przeliczeniu na dziecko niż w przypadku pieczy rodzinnej. Mogę podać przykład rodziny, która zaopiekowała się piątką dzieci z powiatu pleszewskiego. Gdyby powiat chciał je skierować do swojego domu dziecka, to kosztowałyby go one miesięcznie 40 000 zł, bo koszt utrzymania dziecka w placówce opiekuńczo - wychowawczej wynosi 8000 zł miesięcznie. Jako, że dzieci są w niezawodowej rodzinie zastępczej, to kosztują powiat około 6500 miesięcznie. Rodzina wystąpiła niedawno z prośbą o dofinansowanie wybudowania placu zabaw dla tych dzieci, który kosztował 9000 zł i dostała odmowę, a przecież koszt tego placu, to jest to, co by ten powiat musiał zapłacić za jedno dziecko w pieczy instytucjonalnej przez jeden miesiąc. Wystąpili także o dofinansowanie do wyjazdu wakacyjnego, który kosztował 2000 zł za dziecko. Otrzymali dofinansowanie, ale w wysokości 2000 zł na całą piątkę.

Do tej pory powiat zaoszczędził na tej jednej rodzinie prawie pół miliona złotych.

To jest jednostkowy przykład, czy raczej standrad?

Takich sytuacji można mnożyć, bo to jest nic nadzwyczajnego. Znam też rodzinę, która opiekuje się dzieckiem niepełnosprawnym, którego koszt utrzymania w pieczy instytucjonalnej wynosił 12 500 zł. I ta mama zastępcza poszła i powiedziała: „słuchajcie ja chcę umowę, bo mi się kończy urlop macierzyński, dziecko jest chore, ja nie wyobrażam sobie powrotu do pracy, więc dajcie mi tą umowę”. Ale okazało się to za drogie. Te 1517 zł plus to ewentualne wynagrodzenie dla rodzica zastępczego i tak, by ich kosztowało 7000 zł, czyli o 5000 mniej niż płacili w ośrodku.

Ja wychowuję też swoje biologiczne dziecko, za które mi nikt nie płaci. Ale to jest moje ulubione porównanie, że porównać pieczę zastępczą z wychowaniem własnego dziecka, to jest tak jakby wejście na Mount Everest porównać z wejściem na Gubałówkę.

Ja mam obecnie duże oczekiwania od ministerstwa. Wiemy, że jest część rzeczy do zrobienia od razu, i tak traktujemy ten dodatek 1000 zł, ale tak naprawdę ten system wymaga gruntownej analizy i gruntownego zreformowania go od samego DNA - począwszy właśnie od finansowania.

Jestem tylko ciekawa, na ile są w stanie wycenić politycy utrzymanie takiego dziecka i na ile oni uważają, że takie dziecko zasługuje, bo tak naprawdę to przecież my nie mamy miliardów dzieci w pieczy zastępczej. I myślę sobie, że jest to taki wydatek, który nasze państwo jest w stanie ponieść po to żeby polepszyć los dzieci.

Co poza pieniędzmi?

Kiedy już opracujemy system finansowania, to powinniśmy się skupić na pozyskiwaniu dobrej, fajnej kadry, która będzie umiała po partnerskim pracować, bo to jest największa bolączka rodzin zastępczych, co zresztą też wyszło z badań, które robiła dr Agata Skalec - Ruczyńską, koordynatorka ds. projektów w Fundacji EY, że największą bolączką dla rodzin zastępczych jest brak partnerskiego traktowania. Czyli my jesteśmy elementem systemu, ale jesteśmy przez ten system trochę tak traktowani na doczepkę.