Szef służby cywilnej: Chętnych do pracy w urzędach z roku na rok jest coraz mniej [WYWIAD]

Dyrektor KSAP przygotował projekt, który zakłada drugą ścieżkę kształcenia urzędników mianowanych. Pracownicy administracji, nie przerywając pracy w urzędzie, będą mogli przejść podobną drogę kształcenia jak słuchacze tej placówki - mówi Dobrosław Dowiat-Urbański, szef służby cywilnej.

Proszę mi przypomnieć, ile już jest pan na tym stanowisku?

Zostałem powołany w marcu 2016 r. Będzie więc pięć lat i osiem miesięcy.

Taka ciepła posada, bo kompetencji praktycznie nie ma tu żadnych. Czy nie nudzi pana taka praca?

Nie jestem znudzony. Każdy dzień przynosi nowe wyzwania, chociaż bywa, że tęsknię za czasami, kiedy byłem zastępcą dyrektora departamentu prawnego. Na obecnym stanowisku wbrew pozorom nie mam zbyt wiele czasu na analizowanie przepisów i pisanie opinii prawnych – teraz te zadania wykonują moi współpracownicy z departamentu służby cywilnej i departamentu prawnego KPRM. Trochę zazdroszczę im tej pracy. Moja skupia się na perspektywie strategicznej.

Czy przy obecnym kształcie przepisów bycie szefem służby cywilnej jest wyzwaniem, czy tylko zwykłym administrowaniem?

Z pewnością jest wyzwaniem. Trzeba ogarnąć całą strukturę – 118 tys. członków korpusu służby cywilnej. Trzeba dbać też o to, aby pewne sprawy harmonizować i regulować, nawet jeśli nie robi się tego rozwiązaniami legislacyjnymi. Mamy wiele instrumentów miękkich, takich jak wytyczne, zalecenia i zarządzenia szefa służby cywilnej.

Zarzuca się kancelarii premiera, że się nadmiernie rozrasta. Czy ludzi w podległym panu departamencie służby cywilnej również przybyło?

Nie. Tu liczba pracowników od kilku lat jest stała i wynosi ok. 40 osób.

Wchodząc w rolę adwokata urzędników, chciałbym pana zapytać: co pan dla nich zrobił w ciągu tych sześciu lat?

Trudno siebie samego chwalić i mówić, że jest się ojcem sukcesów. Trzeba jednak przyznać, że od kiedy jestem na stanowisku szefa służby cywilnej płace urzędników systematycznie rosną. Być może nie tak, jak oni i ja byśmy chcieli, ale w ostatnich latach były podwyżki kwoty bazowej, skierowano także dodatkowe pieniądze do funduszu wynagrodzeń. W 2023 r. będzie kolejny wzrost kwoty bazowej, o prawie 8 proc.

Taka podwyżka byłaby nawet do zaakceptowania, gdyby nie to, że galopująca inflacja wynosi już prawie 20 proc.

Dlatego w wystąpieniu do Rady Ministrów przy okazji uchwalania ustawy budżetowej postulowałem 14,5-proc. wzrost kwoty bazowej plus dodatkowe 5 proc. dla administracji terenowej. Taka podwyżka miałaby szanse wyrównać inflację tegoroczną i planowaną.

Argumenty musiały być słabe, skoro rząd nie zgodził się na takie podwyżki.

W sprawie podwyżek przyjęto jednakowe podejście dla całej budżetówki. W kontekście służby cywilnej przekonywałem ministrów m.in. dużą fluktuacją w administracji rządowej i małą liczbą chętnych do pracy. Wskazywałem również na konieczność zatrzymywania wartościowych osób w urzędzie, a także potrzebę ściągnięcia nowych pracowników. Mamy cały czas problem starzenia się korpusu s.c.

A kampania na 100-lecie służby cywilnej nie odwróciła tego trendu?

Czas pokaże. Kontynuując obchody, prowadzimy w 16 województwach kampanię zachęcającą do wstąpienia do korpusu s.c. W maju i w czerwcu mieliśmy też kampanię w radiu i telewizji, gdzie na przykładzie trzech konkretnych i rzeczywistych urzędników pokazywaliśmy, jak wygląda praca w administracji rządowej.

Próbowaliście pokazać, że praca urzędnika to nie tylko picie kawy?

Tak, bo nie sprowadza się ona ani do picia kawy, ani siedzenia przy biurku i stemplowania dokumentów. Jest to konkretna praca, która przyczynia się do poprawy jakości życia obywateli.

To chyba jednak wciąż za mało. Przed dekadą przy rozrastającej się administracji ofert pracy było ok. 200 w tygodniu, a teraz zbliżamy się do tysiąca.

Zgadza się. Chętnych z roku na rok jest coraz mniej. Obecnie mamy 9 kandydatów na miejsce, a było średnio 36. Musimy jednak działać wielotorowo. Czy ta kampania coś przyniosła, zobaczymy w kolejnym roku. Przekonamy się, jakie będzie zainteresowanie młodych pracą w administracji rządowej. Nie zapominajmy też o najwyższej w historii podwyżce kwoty bazowej, która w jakiś stopniu złagodzi skutki inflacji, a nie wszyscy pracownicy mogą liczyć na podwyżki.

Urzędnicze związki chciały 20 proc.

Rozumiem te postulaty i wcale im się nie dziwię. Budżet jednak nie jest z gumy.

Kiedyś kwota bazowa w służbie cywilnej była znacznie większa od płacy minimalnej, a teraz mamy odwrotny trend.

Tylko kiedyś płaca minimalna nie rosła tak szybko.

Problem jest nie tylko z naborami na wolne stanowiska w służbie cywilnej, lecz także ze słuchaczami w Krajowej Szkole Administracji Publicznej.

Małe zainteresowanie młodych ludzi pracą w administracji przekłada się na małe zainteresowanie kształceniem w KSAP.

Z pracą dla absolwentów KSAP zawsze był problem, bo dyrektorzy generalni często proponują im mało atrakcyjne stanowiska. Pan ma szczęście, bo trafił pan do kancelarii premiera.

Ale moją pierwszą pracą był ówczesny Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Rozpoczynałem tam karierę od szeregowego urzędnika na stanowisku głównego specjalisty.

Urzędnicy często kończą karierę, będąc głównym specjalistą.

To jest właśnie efekt KSAP – jej absolwenci nie zaczynają karier od najniższych stanowisk. Mimo to mamy coraz mniejsze zainteresowanie kształceniem w KSAP.

Może trzeba odwołać dyrektora tej szkoły, bo jest krytykowany nawet przez ludzi z obozu władzy.

To nie jest kwestia dyrektora, z którym, notabene, moja współpraca układa się bardzo dobrze. Być może ta formuła po 30 latach się po prostu wyczerpała.

Czyli trzeba ją zlikwidować?

Też nie. Dyrektor tej placówki już przygotował projekt nowelizacji ustawy o KSAP, który zakłada drugą ścieżkę kształcenia przyszłych urzędników mianowanych. Otwiera to drogę dla obecnych pracowników administracji, którzy nie chcą przerywać pracy w urzędzie i tracić prawa do wynagrodzenia. Przechodziliby oni podobną drogę kształcenia jak słuchacze KSAP, włącznie z uzyskaniem na końcu mianowania.

Czyli w przypadku tej nowej ścieżki nie byłoby egzaminu końcowego?

Nie, ale trzeba po drodze zdać egzaminy z poszczególnych przedmiotów.

Nie obawia się pan, że ta nowa ścieżka dojścia obniży rangę urzędnika mianowanego? Aby zostać słuchaczem KSAP, trzeba zdać bardzo dobrze egzamin i znaleźć się w małym limicie. Nowe rozwiązanie będzie chyba prostszą ścieżką dojścia do mianowania.

Nie ma takiego zagrożenia, bo osoby, które zgłoszą się na takie szkolenie, też będą musiały zdawać trudne egzaminy.

Niektórzy mówią, że młodzi ludzie nie chcą pracować dla obecnej ekipy rządzącej. Czy zgadza się pan z tą tezą?

Nie. Członek korpusu służby cywilnej musi być neutralny politycznie. Nie powinien zwracać uwagi na to, dla jakiej władzy pracuje. Musi mieć świadomość, że pracuje dla państwa.

Mimo to opracował pan zalecenia dla urzędników, jak mają się zachowywać w internecie. Czyli jednak chyba był z tą neutralnością jakiś problem?

Docierały do nas raczej sygnały niż naruszenia. Członkowie korpusu zwracali się z pytaniami do doradców etycznych, co im wolno, a czego nie, czy mogą np. lajkować posty polityków.

Czy jest to dopuszczalne?

Zaleciłem daleko idącą powściągliwość.

Ale już premiera lub ministra, dla którego się pracuje, chyba można lajkować?

Jeśli dotyczy to programów rządowych, to tak. Wolałbym jednak, aby atencja urzędników wobec polityków, u których pracują, wyrażana była w jak najlepszej pracy na rzecz urzędu.

Przejdźmy do projektu nowelizacji ustawy o służbie cywilnej, którą ostatnio przyjął rząd. Jak udało się panu reaktywować ten projekt?

Zakończyliśmy długo trwające, bo rzetelne i drobiazgowe, uzgodnienia z resortami. Staraliśmy się wszystkich przekonać do projektu, a nie przepychać kolanem na siłę, wbrew woli resortów. Przekonywaliśmy, że projekt wprowadza wiele nowości, które sprawią, że będzie łatwiej pozyskiwać kandydatów do pracy.

Czy projekt jest już w Sejmie?

W najbliższym czasie będziemy kierować go do Sejmu.

Najczęściej to dzień, dwa, no może tydzień, i projekt rządowy ma już nadany numer druku w Sejmie.

Chcemy do Sejmu przekazać dokument jak najlepszej jakości, dlatego musimy poświęcić jeszcze chwilę na doprecyzowanie przepisów przejściowych.

Trochę mnie to dziwi, bo wprowadza pan odznakę zasłużonego dla służby cywilnej, która ma być przyznawana w Dzień Służby Cywilnej, czyli pierwszy raz 17 lutego 2023 r. Chyba czas trochę nagli.

Nie wydaje nam się, aby projekt nowelizacji wszedł w życie przed tą datą.

Czy pracuje pan na platformą elektroniczną przeznaczoną do naborów, która ma być wprowadzona po uchwaleniu nowelizacji?

Tak, od jakiegoś czasu pracujemy nad takim narzędziem. Chciałbym, aby nowe przepisy, zgodnie z którymi elektroniczna rekrutacja będzie tą podstawową, weszły w życie, gdy już będziemy mieli gotową nową platformę rekrutacyjną i przeszkolonych urzędników do jej obsługi. Dzięki niej będzie można się zgłosić na wolne stanowisko bez konieczności wysyłania tradycyjną pocztą dokumentów papierowych.

Czy to wystarczy, aby przyciągnąć młodych ludzi do pracy?

Może to w tym pomóc. Wiele osób zgłasza się na kilkanaście stanowisk. W efekcie kopie dokumentów i listów musieli wysyłać kilkanaście razy. Po zmianach będą mieć w urządzeniu elektronicznym plik ze skanowanymi dokumentami, które będą dołączać do aplikacji i wysyłać bezpośrednio do urzędu, a później tylko czekać na telefon. Chciałbym też rozbudować system m.in. o narzędzie do przeprowadzania rozmów kwalifikacyjnych przez internet. Oczywiście nie można zaniedbywać kwestii finansowych, ale działania pozapłacowe też są istotne.

Co jeszcze można zrobić, aby młodzi chcieli pracować w urzędach?

W ubiegłym roku po raz pierwszy zorganizowałem konkurs dla urzędników, który pokazywał dobre przykłady godzenia życia zawodowego z prywatnym. Mamy np. urzędy, do których można przychodzić z własnych zwierzakiem. W innych są rozwiązania zachęcające do przyjeżdżania do pracy rowerami. Jeszcze w innych są pokoje do pracy z dzieckiem. Mam nadzieję, że te pozytywne przykłady znajdą się w większości urzędów.

W projekcie nowelizacji zabrało jednak rozwiązań prawnych dotyczących zwiększonych rekompensat za pracę w nadgodzinach. Dlaczego?

W początkowych koncepcjach projektu były rekompensaty, ostatecznie jednak nie udało się tego wprowadzić.

Co jeszcze znalazło się w pańskiej nowelizacji?

Odbiurokratyzowany zostanie nabór dla cudzoziemców. Obecnie dyrektor generalny musi wybrać, o które stanowiska może ubiegać się obcokrajowiec, i uzyskać moją zgodę. Po zmianach wszystkie oferty – co do zasady – będą dostępne dla cudzoziemców, a jeśli będzie konieczność ograniczenia ich tylko do osób z polskim obywatelstwem, będzie o tym decydował sam dyrektor generalny lub kierownik danego urzędu – nie będzie wymagana już moja zgoda.

Jak pan ocenia rozwiązanie wprowadzone w 2016 r. dotyczące rezygnacji z konkursu na wyższych stanowiskach?

Nie ma i nigdy nie było rozwiązań idealnych – każde ma swoje mocne i słabe strony. Trzeba pamiętać, że większość dyrektorów jest powoływanych z grona członków korpusu służby cywilnej. Tylko jedna trzecia jest spoza korpusu. Wydaje mi się, że jest to zdrowa proporcja.

Jednak ci spoza korpusu często nie wiedzą, jak działa administracja rządowa.

Dlatego KSAP z myślą o nich zorganizował studium, dzięki któremu zdobędą praktyczną wiedzę na temat funkcjonowania administracji publicznej, w szczególności rządowej.

Na czym jeszcze skupia się pan w swojej pracy?

Poza projektem nowelizacji mamy też kontrolę Najwyższej Izby Kontroli, która jest horyzontalna. Raport, jak zakładam, zostanie opublikowany w przyszłym roku.

Obawia się pan tego, co się w nim znajdzie?

Nie, bo nasze zadania wykonujemy rzetelnie i zgodnie z prawem. Współpracujemy z kontrolerami i odpowiadamy na wszystkie pytania.

W ostatnich latach notuje się niewielki spadek liczby urzędników, ale może to być efekt wyłączenia np. Wód Polskich spod ustawy o służbie cywilnej. Czy kontrolerzy nie wytkną, że urzędników teoretycznie jest mniej, a tak naprawdę więcej, tylko zatrudniani są np. na podstawie kodeksu pracy, z pominięciem konkursów?

Większość urzędników administracji rządowej jest w korpusie służby cywilnej.

Czy jednak nie powinien być jeden korpus urzędniczy w całej administracji rządowej?

Być może niektóre stanowiska są mniej urzędnicze ze względu na charakter ich pracy i dlatego formalnie są poza korpusem.

Badał pan, ilu tych urzędników rzeczywiście jest w administracji?

Nie mam takich kompetencji – zgodnie z art. 15 ustawy o służbie cywilnej mogę gromadzić informacje wyłącznie o korpusie służby cywilnej, mogę więc badać tylko liczbę członków korpusu służby cywilnej, którzy są zatrudnieni w urzędach. Ważne jest, by osoby pracujące na neutralnych politycznie stanowiskach urzędniczych były zatrudniane na podstawie przepisów o służbie cywilnej. Z drugiej strony doradcy i asystenci ministrów i premiera są poza korpusem urzędniczym, i bardzo dobrze. Podlegają oni ustawie o pracownikach urzędów państwowych.

NIK może wykazać, że mamy też urzędników poza korpusem. Wtedy wyda zalecenia i pokaże, jak rzeczywiście wygląda stan osobowy w urzędach.

Poczekajmy na raport. Jak tylko Najwyższa Izba Kontroli go opublikuje, to szczegółowo się z nim zapoznam.