- Mam się unieść honorem i ustąpić? Moim obowiązkiem jest wyjaśnienie spraw reprywatyzacyjnych- mówi w wywiadzie dla DGP Hanna Gronkiewicz-Waltz, prezydent Warszawy, wiceszefowa PO.
MAGAZYN DGP 1.12.17 / Dziennik Gazeta Prawna
Zgodzi się pani na zburzenie Pałacu Kultury?
Reklama
Nie. Ale to przecież temat zastępczy, którym PiS próbował przysłonić skandaliczny marsz z udziałem neofaszystów z 11 listopada. Wiem, że pałac bywa nielubiany, bo był symbolem dominacji ZSRR, ale on już wrósł w tkankę miejską stolicy. Poza tym wielu ma jakieś wspomnienia związane z pałacem – ja chodziłam tam w dzieciństwie na kółko matematyczne i nie myślałam wtedy o nim jako o czymś nieprzyjaznym.

Reklama
Pytam o pałac, bo pani też już wrosła w tkankę Warszawy. Rządzi pani miastem od niemal 12 lat. Wielu ludzi obwinia panią za patologię prywatyzacyjną i czeka na to, że przejdzie pani do historii. Czy pani się już pakuje?
Nie, chcę dokończyć, co obiecałam: nowe przedszkola, szkoły, żłobki, nowoczesne tramwaje i autobusy, metro czy bulwary. Następnej kadencji i tak nie planowałam.
Nie ma pani wrażenia, że miasto do zarządzania staje się coraz mniejsze? Dziesiątego dnia każdego miesiąca Krakowskie Przedmieście zamienia się w twierdzę, pl. Piłsudskiego został ostatnio wyłączony dla celów obronności, a kompetencje konserwatora zabytków przejął urząd wojewódzki.
A ostatnio wpadli na pomysł, że odbiorą warszawiakom Pałac Ślubów na Starym Mieście. Powoli tworzy się eksterytorialne państwo PiS.
Była pani doradcą szefa NIK, prezesem NBP, rywalizowała w wyborach z Lechem Wałęsą i Aleksandrem Kwaśniewskim, była pani wiceszefową Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju. Teraz jest pani wiceprzewodniczącą PO i zarządza stolicą. Prezydentura Warszawy mogłaby być trampoliną do kolejnych urzędów, ale pani kariera nagle się załamała.
Nie pierwszy raz, tak też było po przegranych wyborach w 1995 r. Nie zakładam, że nadal będę w polityce, bo po prostu takich rzeczy nie planuję. Jak wracałam z Londynu, z EBOiR, miałam dogadaną wstępną umowę z wielką firmą doradczą. Ale jedno spotkanie z Tuskiem i Rokitą przesądziło o tym, że jej nie podpisałam, a zdecydowałam się na kandydowanie do Sejmu w 2005 r.
A teraz partia się od pani odwróciła. Na dodatek Rafał Trzaskowski, kandydat Platformy na nowego prezydenta Warszawy, mówi, że popełniła pani błędy.
Ten ich nie popełnia, kto nic nie robi. W przypadku reprywatyzacji zapłaciłam cenę za zaniechania elit po 1989 r., które nie uchwaliły ustawy reprywatyzacyjnej. A skoro nie ma prawa, wszystko jest kwestią uczciwości urzędników. Proszę mi wierzyć, że długo zastanawiałam się, czy był moment, w którym mogłam zrobić coś inaczej. Zwyczajnie po ludzku mnie to męczy, to trochę tak jak w sytuacji, kiedy człowiek padnie ofiarą kieszonkowca lub oszusta. Nie przez przypadek tak samo jak ja postępowali moi poprzednicy z Lechem Kaczyńskim na czele. Ktoś, kto doskonale znał system, przeprowadził tę operację. Na całym świecie przestępstwa białych kołnierzyków mogą wykryć tylko służby specjalne.
Były dwie próby przegłosowania ustaw reprywatyzacyjnych...
A jedyną ustawą ograniczającą zwroty jest ta, którą ja zaproponowałam. Premier Ewa Kopacz wniosła ją w imieniu rządu do Sejmu i dzięki temu nie oddajemy dziś wielu obiektów wykorzystywanych do celów publicznych – przedszkoli, żłobków, terenów zielonych. Jeżeli jest roszczenie i spadkobiercy chcą je sprzedać, to jako miasto mamy prawo pierwokupu. Jeżeli budynek został odbudowany w 66 proc. po wojnie, możemy go nie zwracać. Tam, gdzie ktoś złożył wniosek dekretowy i się jeszcze nie upominał, to daliśmy mu sześć miesięcy, żeby się zgłosił – dzięki temu odzyskaliśmy dla miasta już 55 nieruchomości. Dzięki tej ustawie nie można już też odzyskiwać nieruchomości na tzw. kuratora.
Nie można było takiego rozwiązania przyjąć wcześniej? PO rządziła 8 lat.
Proszę też pamiętać, że w ratuszu były kontrole NIK, były też nasze wewnętrzne – i nic nie wskazywało na poważne nieprawidłowości. Postępowania prokuratorskie umarzano. W pewnym sensie była to więc zbrodnia doskonała.
Nie ma pani sobie nic do zarzucenia w sprawie reprywatyzacji?
W tak wielkim organizmie, jakim jest Warszawa, nie da się pracować bez zaufania do urzędników. Zadziałałam, kiedy dowiedziałam się, że niektóre materiały są przede mną.
Kiedy zdała pani sobie sprawę, że reprywatyzacja to proceder, z którym trzeba zrobić porządek?
W momencie pierwszej medialnej publikacji zapowiedziałam, że ogłoszę białą księgę dotyczącą reprywatyzacji. Pracowaliśmy nad nią trzy miesiące. Zwolniłam dyscyplinarnie dyrektorów Biura Gospodarki Nieruchomościami i rozwiązałam BGN. Wcześniej, w 2009 r., przygotowaliśmy rozwiązania, dzięki którym lokatorzy reprywatyzowanych kamienic mogli liczyć na pomoc mieszkaniową miasta. Przede mną nikt o nich nie pomyślał, choć kamienice z lokatorami były zwracane od początku. Pierwszą, tak ją nazwijmy, aferą reprywatyzacyjną było zwrócenie w 2003 r. za prezydentury Lecha Kaczyńskiego ogródków działkowych przy ul. Waszyngtona, które wróciły do miasta po batalii sądowej dopiero w 2016 r. Potem Kaczyński stworzył procedurę, którą zaakceptowałam, jak przyszłam do ratusza w 2006 r. Uściśliłam ją, jeśli chodzi np. o indemnizację (odszkodowania). Potem, już według tych procedur, urzędnicy zwracali nieruchomości.
Nie czuje się pani odpowiedzialna za urzędników? Nie myślała pani o dymisji?
Kieruję ponad 8 tys. urzędników, którzy rocznie w moim imieniu wydają ponad 1,2 mln decyzji. Takich dotyczących grubych milionów i takich dotyczących wydania dowodu.
Ale decyzje reprywatyzacyjne dotyczą bardzo dużych kwot.
A decyzje w sprawie ładu przestrzennego? Najpierw wydaje się pozwolenie na budowę, na warunki zabudowy, a sprawy dotyczą przecież ogromnych osiedli i ogromnych pieniędzy. Każdy burmistrz i prezydent miasta powie, że pracuje na beczce prochu.
Czy nie ma pani sobie nic do zarzucenia w sprawie kamienicy przy ul. Noakowskiego 16?
Decyzja o zwrocie została wydana w 2003 r. z upoważnienia prezydenta Kaczyńskiego. Poza tym mieszkaliśmy wtedy w Anglii, nawet nie wiedziałam, kiedy wrócę do kraju. W 2006 r., gdy nieruchomość była przekazywana spadkobiercom, wśród których był mój mąż, burmistrzami Śródmieścia byli: Zieliński, Błaszczak, Sasin i Brodowski. Wszyscy z PiS. To oni odpowiadają za tę decyzję.
Nie chce pani zrezygnować ze stanowiska. Ale czy nie dostrzega pani, że trwanie pani u władzy w stolicy działa na korzyść kandydata PiS. Niewykluczone, że będzie nim wiceminister sprawiedliwości Patryk Jaki.
Mam się unieść honorem i oddać bez walki Warszawę w ręce PiS? Moim obowiązkiem jest wyjaśnienie spraw reprywatyzacyjnych. Niedawno zakończyliśmy audyt, wprowadziliśmy nowe procedury. Sukcesywnie wymieniamy także kadry. Tak głębokich zmian nie było od 1990 r.
Ale reprywatyzacje wyjaśnia już komisja weryfikacyjna, którą kieruje Jaki.
Uważam, że komisja jest niekonstytucyjna, zaś Patryk Jaki nieobiektywny. Zresztą wnioskowałam o wykluczenie go z prac komisji za brak bezstronności. On nawet nie ukrywa, że wie, kto jest winien.
Stawi się pani przed nią?
Nie.
Na razie sąd administracyjny przyznał pani rację. Orzekł, że 3 tys. zł grzywny, jaką nałożyła na panią komisja, było niesłusznie pobrane z pani prywatnego konta. Teraz komisja wzywa panią już nie jako reprezentanta miasta, lecz jako świadka.
To nic nie zmienia. Zawsze jako prezydent byłam i jestem organem wydającym decyzje reprywatyzacyjne. PiS przygotował kolejną zmianę ustawy o komisji, która m.in. podwyższa wymiar grzywny i umożliwia doprowadzenie na komisję pod przymusem. Zamiast skupić się na jak najszybszym uchwaleniu dużej ustawy reprywatyzacyjnej, która raz na zawsze zamknęłaby temat reprywatyzacji.
Czwartego grudnia stawi się pani przed komisją?
Proszę zwrócić uwagę, że projekt zmiany ustawy o komisji narusza prawa człowieka.
Bo?
Bo odmawia się osobom wzywanym prawa do sądu. Ta jednoinstancyjność narusza prawa człowieka.
I konstytucję. Ale o tym, czy faktycznie ją narusza, zdecyduje nie pani, ale Trybunał Konstytucyjny.
TK nie istnieje. Pozostaje wyczerpanie drogi sądowej w kraju i ubieganie się o sprawiedliwość w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości w Strasburgu. Komisja jest nieobiektywna. Po raz kolejny złożyłam wniosek o wyłączenie Patryka Jakiego z jej prac.
Nie stawia się pani na przesłuchania komisji weryfikacyjnej, angażuje w spory politycznie, uniemożliwia postawienie pomnika ofiar katastrofy smoleńskiej, a jednocześnie szybko zgadza się na to, by tablicą upamiętnić Piotra Szczęsnego, który dokonał samospalenia.
Jeśli chodzi o ofiary katastrofy, to po pierwsze – pomnik ku ich pamięci stoi już na Powązkach, po drugie – przed Pałacem Prezydenckim jest upamiętniająca tablica, po trzecie – Rada Warszawy wyznaczyła miejsce na pomnik smoleński. W przypadku samospalenia Piotra Szczęsnego uznałam, że tak godzi się postąpić. Podobnie jak w przypadku czynu Ryszarda Siwca w 1968 r., który ma swoją ulicę w Warszawie.
Była pani na Marszu Niepodległości?
Nie, byłam w Centrum Zarządzania Kryzysowego.
Spodziewała się pani kryzysu?
Zawsze musimy być przygotowani na rozwiązanie zgromadzenia publicznego, jeśli robi się niebezpiecznie.
A w tym roku były takie przesłanki?
Przesłanki pojawiły się już w 2013 r., kiedy spalono tęczę na pl. Zbawiciela, kiedy robiło się niebezpiecznie przed ambasadą rosyjską. Wtedy rozwiązaliśmy zgromadzenie. Ówczesny wojewoda mazowiecki Jacek Kozłowski przyznał nam rację, lecz organizatorzy zaskarżyli decyzję do sądu. Ten skierował sprawę do ponownego rozpoznania, a w tym roku w maju wojewoda Zdzisław Sipiera stwierdził, że nie było powodów, by rozwiązywać zgromadzenie, i uchylił naszą decyzję.
Dlaczego – gdy ratusz podaje frekwencję na marszach niepodległości – to jest ona dwa razy mniejsza od tej, którą podaje policja? A odwrotnie jest w przypadku marszów KOD.
My zawsze podajemy prawdziwe informacje. W tym roku policja sama strzeliła sobie w kolano, bo znowu zawyżyła frekwencję i w aspekcie międzynarodowym okazało się to nieszczęściem dla Polski. Według policji na marszu było 60 tys. osób, przynajmniej część z nich to byli neofaszyści. Myśmy liczyli i wyszło nam 30 tys. osób.
Belgijski europoseł Guy Verhofstadt mówił w PE podczas głosowania rezolucji wzywającej polski rząd do przestrzegania praworządności, że przez Warszawę przeszło 60 tys. faszystów. Prezydent Duda i premier Szydło twierdzą, że to oczernianie Polski. Gdyby była pani europosłanką, to czy zagłosowałaby pani za tą rezolucją?
Problem tkwi w pytaniu: dlaczego do takiej sytuacji dochodzi? Gdyby nie działania PiS, nie byłoby ani tej debaty, ani głosowania. Na pewno źle się dzieje i trzeba to powiedzieć głośno. Natomiast jak się jest w partii, to trzeba uprzedzić jej władze, jak się zamierza głosować. A zdaje się, że do tego nie doszło.
To znaczy, że te sześć osób z PO, które głosowały za rezolucją, może mieć teraz problemy w partii?
Nie sadzę. Te osoby będą poproszone o to, żeby w przyszłości uprzedzały władze o swoich zamiarach.
A jak pani ocenia tweet Donalda Tuska, w którym zarzuca PiS realizowanie polityki Kremla.
Kiedy wybuchła afera podsłuchowa, Tusk powiedział, że była ona pisana cyrylicą. Teraz, jako szef Rady Europejskiej, ma lepszy ogląd sytuacji międzynarodowej. Nigdy nie wyszło nam na dobre kłócenie się z Ukrainą czy Litwą. Niedługo na Kremlu zabraknie butelek szampana do otwierania, by uczcić politykę rządu PiS.
Czy premier Szydło, która występuje za granicą przeciwko szkalowaniu Polski, robi złą politykę?
Beata Szydło zapomina, że opozycja to też Polska. Retoryka premier i prezydenta jest fałszywa, bo my krytykujemy rząd PiS, a ten rząd to nie cały kraj. To mi się nie podoba, bo w czasach komunistycznych mówiło się, by nie szkalować ustroju poza granicami kraju.
Była pani w sztabie kryzysowym i widziała, co się dzieje na Marszu Niepodległości. Kto powinien zareagować?
Policja. My jesteśmy organem rejestrującym zgromadzenie i jeśli decydujemy się na jego rozwiązanie, musimy przemyśleć konsekwencje takiej decyzji, bo przecież tłum ludzi pozostanie na ulicy. Zbieramy zdjęcia z monitoringu i wysyłamy je do prokuratury. Zgodnie z ustawą to organizator odpowiada za bezpieczeństwo marszu, ale zawsze tłumaczy, że ludzie, którzy się niewłaściwie zachowywali, nie są związani z marszem. Trudno to udowodnić. Teraz marsz dostał od rządu zgodę na trzy lata, ponieważ wojewoda uznał to zgromadzenie za cykliczne. Czy po tym, co się działo, wojewoda je uchyli? Powinien.
Jak to jest, że obserwując te same transparenty, te same nagrania z monitoringu i relacje telewizyjne, pani widzi co innego, a minister spraw wewnętrznych co innego?
Minister Błaszczak zawsze widzi co innego. Czekałam, co powie po marszu. Było bezpiecznie i spokojnie – mówił. A w tle był monitor, na którym widać odpalane race, przypomnę, że są one zabronione na zgromadzeniach. To on jest szefem MSW, więc nadzoruje policję, która nie reagowała.
Złożyła pani wniosek o delegalizację ONR?
Napisałam w maju w tej sprawie do ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry, ale zapytali mnie, dlaczego nie reagowałam, jak rządziła PO. Przecież reagowałam, rozwiązałam marsz. Przed tegorocznym marszem ponowiłam wniosek do ministra Ziobry. Zbieramy zdjęcia, które wyślemy do Krakowa, gdzie ONR jest obecnie zarejestrowany.
Gdzie jest granica tej wolności?
Tam, gdzie narusza się wolność innych. Ale, jeżeli tyle krajów zmierza w stronę autorytaryzmu i dyktatury – w tym Polska – to ta granica jest przesuwana w stronę zwiększania wolności organizacji popierających rząd. Tak jak kiedyś Joanna Szczepkowska powiedziała w telewizji, że 4 czerwca 1989 r. skończył się w Polsce komunizm, tak teraz ktoś powinien powiedzieć, że w Polsce skończyło się państwo prawa. Tylko trzeba datę podać.
To może się jeszcze nie skończyło?
Obawiam się, że w momencie przegłosowania ustaw o Krajowej Radzie Sądownictwa i Sądzie Najwyższym państwo prawa w Polsce dobiegnie końca. Dzień, w którym prezydent złoży podpis pod tymi ustawami, będzie końcem demokracji i państwa prawa w Polsce.
Co będzie dalej?
Dalej będziemy szli tam, gdzie teraz są Węgry, a potem w kierunku Turcji.
A dalej?
Zanim dojdziemy do Turcji, będą unijne sankcje. I nie będziemy mieli nic do powiedzenia w UE. Czy wyobraża sobie pan, żeby ktoś teraz zgodził się na nasze członkostwo w Unii? Żeby Jerzy Buzek został szefem Parlamentu Europejskiego, a Tusk przewodniczącym Rady UE? Żaden nasz polityk nie będzie miał już ważnych funkcji we Wspólnocie. PiS skupia się tylko na tym, żeby utrzymać władzę jak najdłużej. Śmieszą mnie deklaracje premier, że będzie budować Unię z Węgrami. Ten rząd nie ma pojęcia, czym jest Unia Europejska.
To czym jest Unia?
To nie jest stowarzyszenie wolnego handlu wraz z grantami. Unia jest wspólnotą polityczną, która ma równoważyć siłę takich gigantów jak Chiny, USA czy Rosja. Potrzebujemy jej. Główny trzon Unii będzie dążył do tego, żeby była Europa dwóch prędkości. My, przez rząd PiS, znajdziemy się na uboczu, niestety.
Rzeczniczka rządu mówi, że Tusk nic dla Polski nie załatwił.
To tylko potwierdza, że nic nie rozumie z tego, czym jest Unia.
Wicepremier Mateusz Morawiecki w Telewizji Trwam mówi, że wpływ funduszy unijnych na gospodarkę Polski był neutralny.
Źle policzył. W samej Warszawie wykorzystaliśmy 15 mld zł z UE, a dla porównania cały budżet na przyszły rok wynosi 14 mld. Nie można zapomnieć też, jak pieniądze z UE pomogły nam także w trakcie kryzysu gospodarczego.
Jaki interes polityczny może mieć rząd PiS, by Polska została w Unii? Niedługo możemy otrzymać o wiele niższe dofinansowania, możemy stać się płatnikiem netto.
Wtedy polski rząd się wycofa z Unii. Powie, że to jest niepotrzebne, bo za dużo kosztuje.
Marek Belka, były premier i szef NBP, radzi, by przyjąć euro, byśmy mocniej zakotwiczyli się w Unii.
Ale ten rząd tego nie zrobi. Na pewno euro będzie przedstawiane przez PiS jak symbol utraty suwerenności.
Pani, jako były prezes NBP, wie, że w przypadku kryzysu lepiej mieć własną walutę.
Jak się porówna, co się działo na Słowacji, która miała euro, i w Polsce, to wzrost gospodarczy był bardzo podobny. Stabilna waluta jest ważna. Prawie wszystkie kraje Europy Wschodniej, z wyjątkiem Czech, Węgier i Polski, przyjęły euro i nie narzekają. Wspólna waluta stabilizuje sytuację gospodarczą.
Skąd taka niechęć, nie tylko w Polakach, do Unii? Brytyjczycy wybrali brexit, do władzy w Austrii doszła radykalna prawica. Ma pani jakąś diagnozę?
Dawno nie było zagrożenia wojną, a Korea i Iran wydają się być daleko. Łatwo jest rozbudzić lęk przed obcym i dawne upiory. Po co szukać w sobie wad, skoro wady mają tylko inni.
Wróci pani na Uniwersytet Warszawski?
Cały czas jestem na uczelni. Co prawda po ostatniej radzie wydziału niemal musieli mnie reanimować. Bo była dyskusja, czy się ocenia wyłącznie poziom naukowy delikwenta, który ma mieć habilitację, czy też jego postawę do stosowania prawa i szacunek do konstytucji.
Na tej radzie Wydziału Prawa i Administracji wydarzył się skandal – napisał później na Twitterze prof. Kamil Zaradkiewicz. Bo odnosząc się do wniosku o przeprowadzenie habilitacji wiceministra sprawiedliwości Marcina Warchoła, przywołała pani postać mordercy sądowego Igora Andrejewa, który utrzymał w mocy wyrok śmierci na gen. Augusta Fieldorfa „Nila”.
To prawda. Ja kilka dekad temu jako przewodnicząca uczelnianej Solidarności zawnioskowałam o wykluczenie Andrejewa z rady wydziału, choć to był profesor merytorycznie bardzo dobry. Więc nie było to porównanie osób, jeśli chodzi o czyny, ale o metodologię oceny. Moim zdaniem prawnik oceniany powinien być nie tylko za dzieło naukowe, lecz także za przestrzeganie konstytucji. Potem przeczytałam koleżankom i kolegom: „Pamiętaj o etyce zawodowej, kolego. Kiedy przywódcy polityczni dają negatywny przykład wynikający z etyki zawodowej, zobowiązania do właściwego postępowania nabierają dodatkowego znaczenia. Trudno jest zniszczyć państwo prawa bez prawników lub urządzić procesy pokazowe bez sędziów”. Tak mówiłam do młodszych kolegów, którzy nie pamiętali okresu Solidarności. Doczytam do końca: „Rządy autorytarne potrzebują posłusznych urzędników, a dyrektorzy obozów koncentracyjnych poszukują biznesmenów zainteresowanych tanią siłą roboczą”. Zawsze mam tę książeczkę w torebce.
Czyje to?
„O tyranii” Timothy’ego Snydera.
O nauczanie też się toczy walka polityczna?
Zdecydowanie. Na pewno na wydziale prawa.
I tu pani też jest w opozycji.
Hm, generalnie tak. Niestety i na uniwersytecie bywa tak, że części osób z obecną władzą jest po drodze.
Ale przecież to pani zatrudniała byłego dziekana wydziału Krzysztofa Rączkę i przyczyniła się do nieprzedłużenia umowy z poseł Krystyną Pawłowicz.
Krystyna Pawłowicz sama zrezygnowała z pracy. Wymieniła oprócz mnie cztery nazwiska osób, z którymi nie może pracować. Miała kontrakt na 5 lat jako profesor uniwersytecki, a ja jako kierownik zakładu uważałam, że ze względu na jej antyunijność nie może prowadzić wykładu kursowego z publicznego prawa gospodarczego. Przecież odkąd jesteśmy w Unii, prawo unijne to część prawa wewnętrznego. A prof. Rączka jest wysokiej klasy specjalistą z zakresu prawa pracy. Został teraz sędzią Sądu Najwyższego, więc nie mogę już korzystać z jego wiedzy i opinii. A szkoda.
Ma pani jakiś plan na przyszłość?
Żadnego, zawsze podejmuję wyzwania. Nie planowałam bycia prezesem NBP, wiceprezesem EBOiR ani posłem czy prezydentem Warszawy.
Ale planowała pani być sędzią TK. Po przyjeździe z Londynu Tusk powiedział, że musi pani jeszcze na to popracować.
No tak, ale już o tym nie marzę. Dla każdego prawnika TK to zwieńczenie kariery. Ciągła interpretacja konstytucji byłaby nie lada wyzwaniem. Ale teraz to już nie ma z kim jej interpretować.
Myśli pani o emeryturze?
Trzeba trochę wychować dorastające wnuki, nauczyć je prawdziwej historii. Tak jak kiedyś uczył mnie tata w czasach komunizmu o Piłsudskim i Armii Krajowej, tak teraz trzeba im mówić o roli Wałęsy, Kuronia, Mazowieckiego, uczyć odwagi cywilnej i odpowiedzialności za sprawy publiczne.
Zostaje pani w Warszawie i będzie pani jeździć tramwajami?
Będę jeździć kolejką i metrem, bo mieszkam w Międzylesiu.
A kiedy ostatnio pani jeździła?
Zawsze jeżdżę w dzień bez samochodu. Czasem na spotkania. Jest wtedy czas, żeby poczytać.