Wiceprezes ZUS: Jednakowe oskładkowanie umów to herezja, do której dorastamy

Kampania wyborcza przynosi zapowiedź rewolucyjnych zmian. Co pan sądzi o wprowadzeniu jednolitego podatku?

Na pewno jeden kanał pobierania opłat z tytułu podatków i składek ograniczyłby liczbę dokonywanych płatności. Pozostaje jednak wiele pytań dotyczących szczegółowych rozwiązań i zasad rozliczeń.

Czy miałoby wpływ na wysokość emerytur?

Zgodnie z deklaracjami nie powinno. Otwarte pozostają kwestie dotyczące np. tego jak wyglądałaby sposób ujednolicenia podstawy naliczenia nowego, nazwijmy go składko-podatku oraz wartości jakie należałoby zapisać w naszym systemie na kontach i subkontach osobom z różnym poziomem zarobków. Zaprezentowane zostały na razie ogólne ramy pewnego rozwiązania.

Czy ZUS byłby w stanie wdrożyć taka zmianę w ciągu dwóch lat?

W ciągu ostatnich pięciu lat ZUS wdrożył kilkadziesiąt różnego rodzaju zmian ustawowych i w każdym przypadku uczynił to na czas. Jestem przekonany, że przy zachowaniu pewnych warunków brzegowych, jesteśmy w stanie tak jak do tej pory skutecznie wprowadzać wszelkie uchwalane zmiany.

Czy ZUS przejąłby funkcje poborcy czy wysłał swoich urzędników do Agencji zajmującej się pobieraniem nowego podatku? Ile osób mogłoby to dotyczyć?

Jeżeli pyta mnie Pan o działalność ZUS w tym zakresie, to oczywiście można powiedzieć, że już dziś realizujemy takie zadania dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, NFZ, Funduszu Emerytur Pomostowych, Funduszu Pracy i FGŚP, a także dla OFE. Na bieżąco, co miesiąc pobieramy wpłaty od 2,4 mln płatników i każdego miesiąca zapisujemy te dane na indywidualnych kontach Polaków, a także na bieżąco przekazujemy środki finansowe i niezbędne informacje do innych instytucji publicznych i komercyjnych, jak OFE.

Czy taki nowy podatek powinien oznaczać redukcje w administracji ?

Nie chcę oceniać możliwości redukcji kadry w administracji publicznej. W Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, pomimo istotnego wzrostu zadań, zatrudnienie spadło. Na pewno więc naszym pracownikom za ich duży nakład pracy należą się podziękowania.

Czy ta zmiana mogłaby prowokować do głębszych zmian systemy emerytalnego?

Ogólnie rzecz biorąc najlepsze byłoby gdyby system ubezpieczeń społecznych, w tym emerytalny był stabilny, co nie oznacza oczywiście, że nie można dokonywać w nim pewnych, korekt.

A inny kampanijny pomysł obniżenia wieku emerytalnego. Co pan na ten temat sądzi?

Podam ulubioną odpowiedź ekonomistów z całego świata. To zależy jak miałoby to wyglądać? Pytanie co dokładnie oznacza obniżenie wieku emerytalnego. Czy pozostanie dotychczasowa zasada ile odłożysz tyle dostaniesz i jak będziemy traktowali emeryturą minimalną.

Czyli gdyby został ten obecny system to obniżenie wieku oznacza zawsze obniżkę świadczenia?

Nie zawsze, bo nie dotyczy to emerytury minimalnej. Czyli jeśli przepracowaliśmy wymaganą liczbę lat, ale zebrana składaka nie wystarcza na wypłacenie minimalnego świadczenia to i tak zostanie ono wypłacone.

Widzimy pogłębiającą się różnicę miedzy emeryturami ze starego i nowego portfela. Czy z nowych emerytur będzie się można utrzymać za trzydzieści czterdzieści lat?

To bardzo trudna kwestia, bo dotyczy naszych, ludzkich oczekiwań na przyszłość. Pytanie także co to znaczy utrzymać się. To bardzo miękka kategoria. Kiedyś jak ktoś miał małego fiata, był zamożny, dziś samochód nie jest już takim kryterium. Pytanie co takie standardy będzie wyznaczało za 20 lat. Zawsze porównujemy się do osób, które żyją obok. Nasz system emerytalny gwarantuje jedno, że dostaniemy tyle ile odłożyliśmy. Choć oczywiście warto myśleć także o trzecim filarze. Chodzi o to, że płacimy składki od naszych wynagrodzeń, a przecież w ciągu kariery zawodowej nasze wynagrodzenie rośnie i często jest najwyższe w okresie tuż przed emeryturą. I to do tych, ostatnich zarobków będziemy poporównywali naszą emeryturę, podczas, gdy większość składek zapłacimy od niższych wynagrodzeń. Więc porównanie emerytury do ostatniego wynagrodzenia pewnie będzie oznaczało dyskomfort. Dlatego warto pilnować swoich składek, dodatkowo oszczędzać i inwestować w dzieci. To jedna z najlepszych form inwestycji.

Wiceprezes ZUS poleca zabezpieczenie w dzieciach ?

Polska jest w dziesiątce krajów o najniższym wskaźniku dzietności, tu jest bardzo duży problem. Na nasz system emerytalny rzutują zmiany wywołane demografią. Jeśli mówimy, że w Polsce mamy wskaźnik dzietności na poziomie 1,3 a powinien być nieco ponad 2, to jest to problem, który powinniśmy rozwiązać. To ludzie tworzą PKB, a emerytury to pochodna tego ile osób pracuje i jaki jest wytwarzany dochód.

A jak to wpłynie na finanse FUS

Jak pokazują nasze prognozy, deficyt w FUS wyrażony w kwotach nominalnych będzie rósł, ale liczony jako procent PKB będzie malał. To pokazuje, z jednej strony, że deficyt w FUS będzie relatywnie się zmniejszał. Nasze emerytury mogą być coraz wyższe, choć gdy będziemy porównywali się z pensją sąsiada to będzie widać różnicę. Możemy oszacować w przybliżeniu w ten sposób, że osoba pracująca na umowie o pracę za średnią krajową ok. 4 tys. zł płaci , razem z pracodawcą, nieco ponad 780 złoty składki emerytalnej miesięcznie czyli ok. 9,4 tysięcy rocznie, która trafia na I i na II filar. W ciągu 40 lat odłożyłaby nominalnie prawie 375 tysięcy złotych. Oczywiście należy uwzględnić wzrost wartości składek. Zakładając np. 3% coroczny wzrost otrzymujemy już kwotę przekraczającą 700 tys. zł. Podzielenie tej kwoty przez średnie dalsze trwanie życia daje wynik ponad 3 tys. zł, oczywiście brutto. To oczywiście bardzo uproszczony przykład, bez uwzględniania inflacji i innych czynników.

Ale pytanie jaka będzie wtedy średnia zarobków pewnie 8 czy 10 tysięcy zł?

Stąd mój poprzedni przykład i odwołanie do sąsiada, bo ocena zamożności jest względna.

Ale dziś mamy sytuację, że regularnie nie wpływają składki od około jednej czwartej pracujących? Jaki będzie finał, za 30 – 40 lat? Czy nie okaże się, że dużo Polaków nie wypracowało nawet minimalnego świadczenia albo najwyżej emeryturę minimalną?

To ważne pytanie, przy obecnym sentymencie do płacenia składek liczba osób, która wypracuje tylko minimalną emeryturę będzie bardzo duża. Ale jak duża trudno przewidzieć. To zależy od szeregu założeń, od przebiegu kariery zawodowej każdego Polaka, ile lat dana osoba przepracowała na umowach, od których składek nie było wcale lub były niewielkie. Może się okazać, że duża część przyszłych emerytów dostanie emeryturę minimalną. Dlatego warto na bieżąco monitorować wysokość swoich składek np. poprzez portal PUE w ZUS.

Czy to nie porażka modelu systemu z 1999 roku, który przez swoją konstrukcję ile odłożysz tyle dostaniesz miał zachęcać do płacenia składek? A można odnieść wrażenie, że jest większa motywacja, by uciekać od płacenia składek a nie je płacić.

Na pewno część osób robi to w sposób świadomy, wykorzystując możliwości prawne minimalizuje swoje składki a przyszłość emerytalną buduje w innych sposób. To akurat fair, bo te osoby pewnie i tak odłożą na minimalną emeryturę i ją dostaną. Prawdziwy problem niestety dotyka te osoby, które w sposób niezawiniony są na umowach, od których składki są minimalne lub nie ma ich wcale. Te osoby będą miały problem, by zaoszczędzić na emeryturę. Warto podkreślić, że efekty systemu emerytalnego dostrzegamy w ciągu dziesięcioleci i za 5 czy 10 lat, gdy widać będzie pierwsze efekty opłacania niskich składek w przyznawanych świadczeniach nastąpić może niestety bolesna faza edukacji. Wtedy dobitnie będzie widać, że to od nas, a precyzyjniej od składek zapisanych na naszych kontach, zależy nasza przyszła emerytura.

A nie powinna zostać zlikwidowana trzydziestokrotność bez podwyższania świadczenia? Skoro dokładamy do najbiedniejszych to może bardziej powinni to czynić ci najlepiej zarabiający.

Czyli części osób dorzucamy, a części damy mniej niż uzbierali? Ryzykowne. Takie rozwiązanie spowoduje odejście od zasady że emerytura zwiększa się wraz z kwotą odprowadzonych składek. Może to również spowodować zjawisko w którym osoby bardzo dobrze zarabiające będą szukać metod, aby dołączyć do grupy płacącej liniową stawkę podatku i zryczałtowaną składkę na ubezpieczenia społeczne.

Jakie największe wyzwania stoją przed ZUSem w kolejnych latach?

Największym wyzwaniem dla Zakładu podobnie jak i dla innych firm , jest ciągła profesjonalizacja obsługi klienta. Liczę, że uda nam się zmienić postrzeganie ZUS na zewnątrz. Realizacja zadań przebiega sprawnie i na czas, choć nawet przy najwyższej staranności mogą zdarzyć się błędy. Odnoszę wrażenie, że na Zakładzie ciąży odium nie koniecznie związane z całościową oceną pracy naszych pracowników, a wynikające bądź z pojedynczych przypadków lub rzeczy na które ZUS nie ma wpływu.

Jak Polak słyszy ZUS to zapala mu się czerwone światełko?

Niestety. Dlatego nieustannie musimy ciężko pracować, by zmienić to postrzeganie.

A czy ZUS nie jest sobie sam winny. Ostatnio nośny temat to kwestia kontroli składek umów o dzieło.

Nie mogę się z tym zgodzić, nie ma jakiś specjalnych kontroli których zakres wykracza poza dotychczasowe. Dostrzegamy jednakże drastyczny przyrost liczby umów cywilnoprawnych w obrocie gospodarczym czyli umów zlecenia i o dzieło. Jak wynika z danych GUS między rokiem 2010 a 2013 mamy niemal trzykrotny wzrost tego typu umów. Natomiast przyrost naszych kontroli w tym czasie jest relatywnie nieduży, wynosi kilkanaście procent.

Część tych pretensji dotyczy tego, że w instytucjach czy branżach, gdzie do tej pory tego typu umowy były honorowane i ZUS się nimi nie interesował obecnie są kwestionowane i naliczana jest składka 5 lat wstecz?

Te 5 lat wynika wyłącznie z przepisów prawa co do których stosowania zakład jest zobowiązany. Nie ma jednak wymuszonych sytuacji wzmożonej kontroli, a najlepiej obrazuje to ich skala. Obecnie, łącznie z doraźnymi, możemy przeprowadzić około 80 tys. kontroli rocznie, czyli tyle podmiotów możemy skontrolować w skali roku. Aktywnych płatników mamy 2,4 mln. Więc jak zestawimy te liczby widać jak często możemy być u danego płatnika. Płatnicy mniejsi są rzadziej kontrolowani, staramy się za to w miarę systematycznie kontrolować tych większych, dlatego, że mamy właśnie 5 letni okres przedawnienia. Ja bym chętnie zobaczył, każdy przypadek, gdy ktoś nam zarzuca, że w jego sprawie postąpiliśmy inaczej niż w trakcie wcześniejszych kontroli. Nie wykluczam jednak sytuacji, w których płatnik składek nie okazał wszystkich umów lub też umowy o dzieło nie były przedmiotem badania w danej kontroli. Myślę, że mogła upowszechnić się w niektórych firmach praktyka, że pewne typy umów były traktowane jako umowy o dzieło choć faktycznie nimi nie były

Ostatnio bardzo popularny jest wywiad z właścicielem firmy tłumaczeniowej, w której tego typu umowy były normą, bo były zawierane z tłumaczami przez ileś lat a obecnie ZUS je kwestionuje.

Akurat w tej sprawie, o której mówimy, sąd na obecnym etapie sprawy przyznał ZUS rację. Jeśli coś wykonuje się pod ustalony szablon, to tego typu umowa zatraca indywidualny autorski charakter jaki jest wymagany przy umowie o dzieło. Ale odwróćmy problem. W jakim celu zawierane są umowy o dzieło? Często, niestety, jest to próba ominięcia opłacania składek na ubezpieczenia społeczne. Niższe składki to główny bodziec do tego typu działań. My zaś mamy obowiązek sprawdzić, czy taka umowa w danej sytuacji jest umową która rodzi lub nie określone skutki z tytułu ubezpieczeń społecznych. Oczywiście każdy ma prawo użyć wszelkich argumentów prawnych, by się z nami nie zgodzić.

Ale pewnie mówimy o wielu przypadkach, gdzie przez ileś lat tego typu umowy były nieozusowane i było to robione w dobrej woli z przekonaniem, że ZUS nie ma pretensji. Teraz na tych ludzi są nakładane kary pięć lat wstecz chwiejące często finansami firm? To rodzi uczucia wobec ZUS o jakich Pan mówił.

Myślę, że na zasadzie poczty pantoflowej między firmami przekazywano, że taka możliwość, zawarcia umów o dzieło, istnieje. Ale jeśli ktoś chce mieć pewność to ZUS wydaje indywidualne interpretacje i każdy może, za 40 złotych, taką interpretację uzyskać. Zadaniem Zakładu jest ustalenie właściwego okresu ubezpieczenia, za który należy zapłacić ewentualne zaległe składki, a nie nałożenie kary.

Ale pytał Pan skąd się bierze zła opinia Zakładu. Pewnie w części przypadków, gdy przedsiębiorcy uważają, że padli ofiarą zmiany interpretacji a nie przepisów. I mogliby to przeboleć, gdyby ktoś zwrócił na to uwagę i zaczęli wyższe składki płacić od dziś. Ale kiedy mają to zrobić wstecz, traktują to jako niesprawiedliwość.

Ustawa nie daje Zakładowi możliwości wybiórczego potraktowania sprawy czy też swobody interpretacji odnośnie okresu za który składki są należne. Musimy wszystkich traktować i traktujemy równo, nie możemy powiedzieć „odpuszczamy to co do tej pory robiłeś, ale na przyszłość musisz płacić składki”.

A powinna być tak możliwość w imię dobrego imienia ZUS?

To mogłoby rodzić patologie. Należy się jednak zastanowić nad pewnymi zmianami. Kiedyś byłem zwolennikiem dużej różnorodności jeśli chodzi o oskładkowanie różnych typów umów dotyczących świadczenia pracy w różnej formie. Ale teraz widzę że wszystkim, zarówno osobom prowadzącym działalność gospodarczą jak i ZUS byłoby łatwiej, gdyby rozwiązanie było w miarę jednolite.

Czyli każda umowa o pracę, o dzieło czy umowa zlecenie powinna być jednolicie oskładkowana.

Takie rozwiązanie byłoby w dłużej perspektywie przyjaźniejsze zarówno dla płatników jak również rozwiązałoby kwestie rzekomego uznaniowego traktowania przez ZUS np. umów o dzieło. Zróżnicowanie to dziś problem, na który skarżą się już nawet pracodawcy. Pamiętajmy, że ci z nich, którzy zatrudniają na umowy o pracę są mniej konkurencyjni niż inni, którzy minimalizują obciążenie składkami i obniżają w ten sposób koszty działalności, nie zważając na daleko idące konsekwencje dla pracowników.

Jak to zjawisko widać w finansach zakładu?

Trudno ocenić skalę zjawiska, ponieważ Zakład ewidencjonuje tylko te umowy, od których płacone są składki. Mogę mówić o wynikach kontroli. Przy tej okazji warto wskazać, że gdy kontrolerzy Zakładu idą do firm to oczywiście znajdują nieopłacone składki, ale często także ich nadpłatę. I nie jest to mała skala. Na przykład w tym roku w wyniku kontroli stwierdzono niedopłatę składek na ubezpieczenia społeczne w wysokości 100 mln złotych, a nadpłat, czyli de facto tego co płatnicy zapłacili, choć nie musieli ok. 40 mln zł. O tyle więc mniej będą musieli wpłacić kolejnych składek.

Czyli sprawiedliwy jak ZUS?

Sprawiedliwy i obiektywny. Na nas ciąży obowiązek przestrzegania prawa. I to skutecznie i profesjonalnie realizujemy.

Na ile realne jest wprowadzenie pomysłu identycznego oskładkowanie umów?

Jeszcze kilka lat temu, taki pomysł byłby traktowany jak herezja. Teraz takie postulaty zaczynają krążyć, skoro jak widać problem dostrzegają również pracodawcy. A jeśli tak, jeśli widzą go i związki zawodowe i pracodawcy to powoli do tego dorastamy.

A czy jednolite oskładkowanie oznaczałoby zmniejszenie składek płaconych przy umowach o pracę.

Powiem przewrotnie. To zależy od tego czy chcemy mieć jako obywatele system, który w maksymalnie wysokim stopniu opiera się na składkach czy też dopłatach z budżetu. To pytanie do osób odpowiedzialnych za politykę gospodarczą. Gdyby ZUS był oparty w 100 procentach na idealnym modelu ubezpieczeniowym to dochody ze składek powinny pokrywać w całości wydatki na świadczenia. Ale to oznaczałoby konieczność podniesienia obecnej wysokości składek, co zwiększyłoby koszty pracy i odbiło się na konkurencyjności gospodarki. Możemy zatem mówić o każdym rozwiązaniu, przy czym powinno być ono optymalne z punktu widzenia nas wszystkich – obywateli. Wydatki FUS są zdefiniowane ustawowo, ZUS jako dysponent tego funduszu zrealizuje każdą wysokość w zakresie składek i wydatków, ale w zależności od przyjętego modelu będzie się pojawiała większa czy mniejsza luka, która będzie musiała być wypełniona z budżetu, kosztem innych wydatków.

Czyli pytanie dotyczy tego czy beneficjentem tego ruchu ma być płatnik czy podatnik?

Tak

A nie obawia się Pan zarzutów w sprawie podniesienia składek, że będziemy tracili przez to konkurencyjność.

Tak jak już wspomniałem, konkurencyjność gospodarki jest istotna, dlatego nie mówiłbym o podnoszeniu a ujednolicaniu czyli stwarzaniu identycznych warunków konkurencji na rynku pracy między firmami. Jest cała masa firm, które oferują umowy o pracę, ale musimy postawić pytanie czy jest fair, jeśli mają konkurować z tymi, które płacą niskie składki lub ich nie płacą z uwagi na inne rodzaje stosowanych umów. To nie jest uczciwa konkurencja. Per saldo na świadczenia wydajemy tyle ile musimy, tylko dziś odbywa się to kosztem tych firm, które grają bardzo propracowniczo i w pewien sposób sponsorują innych.

Rozumiem, że opodatkowujemy równo umowy zlecenia, o dzieło, ale co z samozatrudnieniem czy jednoosobowe firmy nadal mają płacić składkę od 60 proc przeciętnego wynagrodzenia?

Ja cały czas uciekam od stwierdzenia jakie składki dla kogo. Im bardziej system byłby zunifikowany tym byłby lepszy. Obecne rozwiązania się przyjęły i każda zmiana musi być przemyślana oraz wprowadzana w spokojny sposób. Pamiętajmy bowiem, że musimy myśleć jak nasz system będzie wyglądał za kilkadziesiąt lat. Na świecie są różne modele, często małe firmy są objęte małymi zryczałtowanymi składkami, tak jest np. w Wielkiej Brytanii. Z kolei osoby lepiej zarabiające są tam wysoko oskładkowane.