Czuje się pan ministrem, doradcą szefa kancelarii premiera czy zwykłym urzędnikiem?

Oczywiście, że ministrem i bezpośrednim podwładnym premiera, bo tak wynika z ustawy o służbie cywilnej.

Kiedyś szef służby cywilnej miał swój odrębny urząd. Nie chciałby pan powrotu do takiego rozwiązania?

Obecne umocowanie szefa służby cywilnej i jego obsługi oceniam pozytywnie. Z drugiej jednak strony indywidualne kierowanie urzędem ma swoje zalety.

Jakie?

Posiadanie własnego budżetu na realizowanie misji służby cywilnej.

Związki zawodowe urzędników domagają się od premiera odwołania pana z tego stanowiska. Uważają, że tylko pan administruje, a nie podejmuje działań, które mogłyby poprawić sytuację osób zatrudnionych w administracji rządowej. Czy ich zarzuty są zasadne?

Nie chodzi o wszystkie związki zawodowe, ale o sekcję krajową pracowników skarbowych NSZZ „Solidarność”. Nie ukrywam, że ze strony tego związku w ubiegłym roku zostało do mnie skierowanych kilkadziesiąt wystąpień. Ale to raczej bierze się z niezrozumienia ustawowej roli szefa służby cywilnej.

Już 4 lata temu zapowiadał pan nowelizację ustawy o służbie cywilnej, która miała wprowadzić oceny okresowe i zwiększone rekompensaty dla urzędników za nadgodziny. Jej założenia wciąż pan trzyma w szufladzie. Czy to nie jest porażka pana urzędowania?

Faktycznie projekt dużej noweli ustawy o służbie cywilnej powstał w latach 2009 – 2010. Jednak nie było i nie ma woli politycznej do przeprowadzenia głębokiej nowelizacji, czego dowodem są uwagi Rady Służby Cywilnej do mojego sprawozdania za 2012 r. Można tam przeczytać, że zaleca mi wstrzemięźliwość w zakresie zmieniania ustawy.

Ale przecież zmiany w tej dużej nowelizacji nie były rewolucyjne, tylko miały za zadanie usprawnić zarządzanie zasobami ludzkimi przez dyrektorów generalnych. Czy pan zamierza się podporządkować zaleceniom rady?

Tak. Zdecydowałem się na małą nowelę ustawy o służbie cywilnej w zakresie wprowadzenia w korpusie elastycznego czasu pracy. Trwają uzgodnienia międzyresortowe i uzgodnienia społeczne projektu. Druga niejako równoległa nowela miała dotyczyć rekompensaty za nadgodziny. Nie otrzymałem pozytywnej decyzji Zespołu ds. Programowania Prac Rządu w tej sprawie.

A to oznacza, że wciąż ustawa o służbie cywilnej będzie niezgodna z Europejską Kartą Społeczną, bo nie będzie zwiększonej rekompensaty za pracę w nadgodzinach. Jednym słowem, nie przekonał pan szefa kancelarii, że nowelizacja w tym zakresie jest niezbędna?

Mój dialog z szefem KPRM w tej sprawie cały czas trwa. Przygotowuję właśnie dodatkowe materiały analityczne.

Czy nie obawia się pan, że związki zawodowe znów zarzucą panu, że poniósł pan porażkę?

Nie mam inicjatywy ustawodawczej, więc pewnych decyzji nie zmienię.

Czy to prawda, że uważa pan, iż urzędnicy mianowani nie powinni otrzymywać zwiększonej rekompensaty za nadgodziny?

Tak. Mają przecież inne uprawnienia, np. dodatek służby cywilnej lub dłuższy wymiar urlopu wypoczynkowego. Dlatego tej grupie nie powinno się przyznawać zwiększonej rekompensaty. Powinna przysługiwać tylko pracownikom służby cywilnej w postaci zwiększonego wymiaru czasu wolnego lub wynagrodzenia.

Stały Komitet Rady Ministrów przy okazji ubiegłorocznej dyskusji nad budżetem zalecił opracowanie koncepcji uelastycznienia systemu wynagrodzeń. Pojawiły się pomysły, aby część stałych dodatków zlikwidować, a trzynastkę przeznaczyć na podwyżki. Dlaczego ich nie wypracowano?

Myślę, że uznano, iż problem jest szerszy i wymagałby wielu interwencji legislacyjnych. Wydatki na wynagrodzenia w korpusie służby cywilnej stanowią tylko 0,4 proc. PKB (a nagrody 0,36 promille). Trzynastki, odprawy emerytalne, wysługa lat czy też nagrody jubileuszowe występują również w innych pragmatykach służbowych administracji. Nie widzę więc uzasadnienia, aby 122-tysięczny korpus służby cywilnej był królikiem doświadczalnym milionowej rzeszy pracowników sektora publicznego.

W Kancelarii Prezydenta pojawiały się koncepcje, aby ujednolicić system zatrudniania wszystkich urzędników. Być może nawet stworzyć jedną ustawę. Czy wtedy zgodziłby się pan na reformę na swoim podwórku?

O ile wiem, nie ma takiej woli, ale jest koncepcja zbliżenia różnych ustaw: z 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych, o służbie cywilnej i o pracownikach samorządowych. Takie rozwiązanie proponuje się w strategii Sprawne Państwo. Ustawa o służbie cywilnej nie jest wzorcem, ale z pewnością zawiera najlepsze rozwiązania. Zgadzam się, że należy dokonać pewnej standaryzacji.

Na czym miałaby ona polegać?

Na przykład w zakresie naboru w przepisach dotyczących pracowników samorządowych zostały wprowadzone rozwiązania podobne do tych przyjętych i sprawdzonych w służbie cywilnej. Można by pójść w tym kierunku także w odniesieniu do ustawy o pracownikach urzędów państwowych – ale to już nie mój obszar kompetencji.

Były minister Adam Leszkiewicz, który zajmował się nowelizacją ustawy o służbie cywilnej, wskazywał, że urzędnicy otrzymują wynagrodzenie za samo przychodzenie do pracy. Czy system płac jest całkowicie pozbawiony charakteru motywacyjnego?

Nie. Służą do tego m.in. dodatek zadaniowy i nagrody. Rozpoczęliśmy monitoring przyznawania dodatku zadaniowego w urzędach. Jego rezultaty poznam w tym miesiącu. Nie jestem zadowolony z praktyki przyznawania nagród. Te powinny trafiać do urzędników za szczególne osiągnięcia, a w wielu urzędach otrzymuje je większość osób. Bez zmiany ustawy mogę tylko apelować, aby wdrażano dobre praktyki przy przyznawaniu takich wyróżnień.

Przypomnę także, że regulaminy nagród podlegają uzgodnieniu ze związkami zawodowymi, które często mają podejście egalitarne.

Czy to dobrze, że po raz piąty z rzędu urzędnicy będą mieli zamrożone płace na kolejny rok?

Powiem coś niepopularnego dla członków korpusu służby cywilnej, ale muszę przyznać, że rozumiem trudną sytuację finansową państwa. Dla korpusu służby cywilnej zamrożenie będzie trwało już piąty rok, a mówi się o kolejnych dwóch, trzech latach. Byłby to już ewenement na skalę europejską. Niemniej jednak nasza sytuacja mogła być gorsza, bo rząd polski postanowił tylko zamrozić płace urzędników, a np. w 10 krajach UE nastąpiła ich obniżka. Płace członków korpusu służby cywilnej w administracji centralnej są niezłe. Z drugiej strony są biedne urzędy, o których mało się mówi.

Jak je można zdefiniować?

Przyjęliśmy, że to te, w których zarobki stanowią poniżej 60 proc. przeciętnego wynagrodzenia w korpusie, czyli mniej niż 2,8 tys. zł. W tej grupie znajduje się ponad 450 urzędów głównie administracji zespolonej szczebla powiatowego oraz wojewódzkiego. Pracuje w nich ok. 6 tysięcy osób (co stanowi zaledwie 5 proc. korpusu służby cywilnej).

Jakie pan ma dla nich propozycje?

Na razie ten problem został zdiagnozowany – dysponenci części budżetowych przy podziale środków na podległe urzędy powinni o nim pamiętać.

Średnie wynagrodzenie w korpusie służby cywilnej wynosi 4,7 tys. zł, a to o blisko tysiąc więcej od średniej krajowej. Chyba urzędnicy nie mają generalnie powodu do narzekania na płace?

Nie ma się co dziwić, bo większość członków korpusu posiada wyższe wykształcenie i zna języki obce.

Czy wnioski z ostatniego raportu Banku Światowego prezentowanego w resorcie finansów dotyczące odmrożenia płac uważa pan za sensowne?

Tak. Propozycje ekspertów Banku Światowego, którzy wskazują odejście od zamrożenia i uzależnienia pensji urzędników od zmieniającego się PKB czy też inflacji, uważam za dobre rozwiązanie. Jeśli kraj lepiej się rozwija, to zyskują na tym urzędnicy, jeśli jest odwrotnie, również automatycznie przekłada się to na administrację.

Z pańskiego sprawozdania wynika, że zatrudnienie w ubiegłym roku spadło zaledwie o około 300 etatów. To niewiele. Dlaczego nie ma ostrych cięć etatów, jak zalecał premier?

Zwrócę uwagę, że spadek odnotowano już drugi rok z rzędu – łącznie o ok. 2 tys. etatów. Należy przy tym podkreślić, że do ich redukcji doszło pomimo nowych zadań pojawiających się w ostatnich latach, np. związanych z obsługą przez urzędy wojewódzkie numeru alarmowego 112.

Czy w dalszym ciągu co miesiąc urzędy wojewódzkie i ministerstwa raportują o stanie zatrudnienia w kancelarii premiera?

Tak, tylko zmieniona została częstotliwość z jednego miesiąca do trzech.

Często eksperci powtarzają, że w korpusie powinno być więcej urzędników mianowanych. W ubiegłym roku minister finansów chciał ustalić limit mianowań na poziomie zero. Ostatecznie wyniósł on zaledwie 200 osób. Czy będzie pan wnioskował o wyższy limit?

Tak, wnioskowałem o 500 osób. Z ostatnich danych wynika jednak, że w ministerstwach urzędników mianowanych jest już 19,1 proc., w izbach skarbowych 16,4 proc., w urzędach centralnych już tylko 5,8 proc., a w skarbowych tylko 3,9 proc. Ogółem jednak korpus liczy 6,2 proc. urzędników mianowanych. W efekcie nasycenie nimi urzędów jest nierównomierne, w niektórych instytucjach przekroczyło ono dwukrotnie zakładany przeze mnie poziom 10 proc., a w innych jest znacznie niższe.

To mocny argument dla ministra finansów?

Te dane wzbudziły też i u mnie głębokie refleksje. Sądzę, że należy systemowo przyjrzeć się statusowi urzędnika mianowanego. Może rozważyć ograniczenie dostępności instytucji mianowania.

Czy to oznacza, że w danym urzędzie nie mogłoby być więcej niż 10 proc. urzędników mianowanych?

Nie. Ale należy rozważyć, czy tego statusu nie powinni otrzymywać tylko pracownicy zajmujący najistotniejsze stanowiska dla funkcjonowania urzędu.

Czyli może zmieni pan zdanie i zaproponuje pan limit równy zero na przyszły rok?

Rozważam uwzględnienie uwagi ministra finansów i zgodę na limit niższy niż 500 na 2014 r.

Obsługa klienta przez administrację rządową jest tak słaba, że trzeba wprowadzić elastyczny czas pracy dla korpusu? Czy nawet czysto teoretycznie jest możliwa taka sytuacja, że urzędnik będzie musiał zostać w pracy 13 godzin, bo wypadła ważna sprawa do załatwienia?

Z badań wynika, że obywatele są coraz bardziej zadowoleni z jakości obsługi w urzędzie. Praca do 13 godzin na dobę jest teoretycznie możliwa, również w obecnym stanie prawnym. Do departamentu służby cywilnej nie dochodzą jednak sygnały, aby takie sytuacje były częste. W przypadku nadużyć, np. planowania pracy w godzinach nadliczbowych przez pracodawcę, można skierować sprawę do Państwowej Inspekcji Pracy. Przypomnę, że np. kobiety w ciąży nie mogą pracować w nadgodzinach.

Związki uważają, że wprowadza pan elastyczny czas pracy, aby zlikwidować nadgodziny. Czy to prawda?

Mam nadzieję, że moje propozycje przyczynią się do ograniczenia liczby generowanych nadgodzin i sprawniejszego ich rozliczania. Biorąc jednak pod uwagę stanowisko partnerów społecznych wyrażone w ramach konsultacji, zamierzam odejść od propozycji wydłużenia rozliczania czasu pracy aż do 12 miesięcy.

Jaka więc będzie pana propozycja?

Zaproponuję sześciomiesięczny okres rozliczeniowy.