Marek Mikołajczyk, Dziennik Gazeta Prawna: Od poniedziałku zaczyna obowiązywać czasowa kontrola na granicy z Niemcami i Litwą. Decyzję w tej sprawie podjął premier Donald Tusk. Widzi pan dla niej uzasadnienie?

Dr hab. Marcin Wiącek, rzecznik praw obywatelskich: To decyzja polityczna, nie mogę jej oceniać. Powiem tyle: ma ona oparcie w przepisach prawa europejskiego. Kodeks graniczny Schengen dopuszcza wydanie tego typu decyzji.

Czy RPO wie, co się dzieje na zachodniej granicy? Mam wrażenie, że ciągle opieramy się w sferze domysłów i przypuszczeń.

Poleciłem moim współpracownikom, aby sprawdzić, jak wygląda sytuacja. Planujemy wizytę na terenach przygranicznych, przekazaliśmy również pismo do ministra spraw wewnętrznych Tomasza Siemoniaka z prośbą o przedstawienie szczegółowego stanowiska w tym zakresie. Przede wszystkim proszę o wskazanie, ilu migrantów i na jakiej podstawie przekazuje się do Polski i co się z nimi później dzieje.

Obowiązuje kilka procedur. Czym innym jest odmowa wjazdu, a czym innym readmisja i rozporządzenie Dublin III. Zgodnie z zasadami unijnego prawa azylowego, uchodźca, który poszukuje ochrony w Unii Europejskiej, może być przekazany do pierwszego państwa członkowskiego, do którego się dostał. Z punktu widzenia rzecznika praw obywatelskich fundamentalną kwestią jest to, czy człowiekowi przekazanemu do Polski zapewniono warunki respektujące jego wolności i prawa. Każda władza powinna dbać o to, żeby godność człowieka była szanowana i nie dochodziło do zagrożeń życia i zdrowia.

Pana zdaniem możemy mieć z tym do czynienia?

Będę oczekiwał informacji w tym zakresie od ministra Siemoniaka. Docierają do nas różne sygnały i informacje z mediów. Zanim zajmę w tej sprawie stanowisko, chciałbym mieć pełen ogląd sytuacji.

To, co dziś muszę podkreślić – niezależnie od tego, jaki jest status człowieka, który przebywa pod jurysdykcją Rzeczypospolitej Polskiej, należy udzielić mu pomocy humanitarnej. Tak, aby miał co zjeść, gdzie przespać noc i mógł skorzystać z pomocy lekarskiej. To obowiązek każdej władzy. Nie ma znaczenia, jakie przepisy regulują status tego człowieka.

Wrócę do swojego pytania o domysły. Na ile polityka komunikacyjna rządu wygląda dziś tak, jak powinna? Panu podoba się to, że rząd unika jasnych deklaracji i obywatele muszą bazować wyłącznie na informacjach medialnych?

Nie chciałbym wystawiać pochopnych ocen i obsadzać się w roli recenzenta. Zdaję sobie sprawę, że część informacji może być związana z bezpieczeństwem państwa. Do moich kompetencji należy m.in. kierowanie wniosków o udzielenie informacji. Instytucje państwowe mają obowiązek mi jej udzielić – i na tej podstawie będę podejmował kolejne działania.

Warto jednak podkreślić, że cała sytuacja, z którą mamy dziś do czynienia, jest w pewnym sensie pokłosiem ustawy o zawieszeniu prawa do azylu, którą przyjęto kilka miesięcy temu.

To znaczy?

Już na etapie prac legislacyjnych rozwiązanie to spotkało się nie tylko z moją krytyczną oceną, ale również m.in. rzecznika praw dziecka czy większości organizacji pozarządowych. Nie bez powodu.

Osoby, które dziś przedostają się do Polski z Białorusi, unikają kontaktu z polskimi funkcjonariuszami i od razu kierują się do Niemiec. Wiedzą, że nie mają szans na ochronę międzynarodową w Polsce i próbują przedostać się do innego kraju. Z kolei niemieckie władze nie wpuszczają tych ludzi do Niemiec albo – korzystając z przepisów rozporządzenia Dublin III – dokonują ich readmisji do Polski. Migranci trafiają więc w pułapkę prawną.

Przejdźmy do kwestii wyborczych. Wie pan, kto 6 sierpnia zostanie Prezydentem RP?

Państwowa Komisja Wyborcza w obwieszczeniu wskazała, że na Prezydenta RP został wybrany Karol Nawrocki. Nie doszło do stwierdzenia nieważności wyborów. Prawo nakazuje więc zwołanie Zgromadzenia Narodowego i odebranie przysięgi od nowo wybranego prezydenta.

Użył pan charakterystycznego zwrotu: „Nie doszło do stwierdzenia nieważności wyborów”.

Tak, bo istnieje domniemanie ważności wyborów. Skoro Sąd Najwyższy nie podjął uchwały stwierdzającej nieważność wyboru Prezydenta RP, to wybór Karola Nawrockiego jest ważny. Niemniej rozumiem, że pana pytania kierują nas w stronę dyskusji o statusie Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych.

Tak. Część polityków mówi wprost: Sąd Najwyższy żadnej uchwały nie wydał, bo IKNiSP nie jest sądem.

Rzeczywistość wygląda trochę inaczej. Sędziowie z IKNiSP, jak i inni sędziowie SN powoływani od 2018 r., wydają na co dzień dziesiątki orzeczeń. Łącznie wydali ich pewnie setki tysięcy. IKNiSP co jakiś czas np. przyznaje odszkodowania za przewlekłość postępowania i Skarb Państwa je wypłaca. Wyroki sędziów powoływanych od 2018 r. są wykonywane przez sądy niższych instancji, prokuratorów, komorników. I nagle, raz na jakiś czas, pojawia się głos – z reguły od polityków – że jakieś orzeczenie nie istnieje. Trudno mi się zgodzić z takim stwierdzeniem.

Dlaczego?

Skupmy się na konkretnym przykładzie. Jako rzecznik praw obywatelskich składam skargi nadzwyczajne do Sądu Najwyższego. Od czasu wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Wałęsa przeciwko Polsce każdorazowo wnoszę o to, aby skargi były rozpoznawane przez skład, który nie budzi wątpliwości prawnych i nie jest kwestionowany przez europejskie trybunały. To wszystko, co mogę zrobić. Pierwsza prezes SN ma kompetencję, aby przenieść sprawę do innej izby. Jeśli jednak tego nie zrobi i zapadnie orzeczenie w składzie z sędziami powoływanymi od 2018 r., to nie można traktować go jako nieistniejącego. Żaden z wyroków ETPC czy TSUE nie doprowadził do unicestwienia w sensie prawnym powołań od 2018 r. Stwierdzenie, że „IKNiSP nie istnieje” czy „orzeczenie wydane przez IKNiSP nie istnieje”, jest niezgodne z zasadami interpretacji prawa. Nie takie skutki wywołały orzeczenia europejskie.

Dlatego też działalność IKNiSP jest relewantna prawnie, a wydane przez nią orzeczenia wchodzą do systemu prawnego i wywołują skutki prawne. Przynajmniej tak długo, jak nie zostaną zweryfikowane lub wzruszone w stosownym trybie.

Zamykając kwestię wyborów – ma pan poczucie, że całe postępowanie przed SN wyglądało tak, jak powinno?

Ubolewam nad tym, że przez ostatnie lata nie doszło do uzdrowienia sytuacji w wymiarze sprawiedliwości, w tym w Sądzie Najwyższym. Szansą, aby te emocje się nie piętrzyły, była chociażby tzw. ustawa incydentalna. Wówczas uchwała w sprawie ważności wyborów zostałaby wydana przez sędziów, których mandat nie jest kwestionowany.

Jeśli chodzi o same wybory – wraz z moimi współpracownikami przygotowujemy duży raport dotyczący zmian w kodeksie wyborczym. Będzie gotowy jesienią. Jedną ze spraw, którą – jak się okazało – należy doprecyzować, jest kwestia umożliwienia prokuratorowi generalnemu pełnego realizowania swoich praw jako uczestnika postępowania. Trudno mi jako prawnikowi zaakceptować sytuację, gdy skład orzekający uniemożliwia złożenie wniosku o wyłączenie sędziego. To jedna z podstawowych gwarancji zapewniających bezstronność składu orzekającego. W tym konkretnym przypadku w mojej opinii należało odwołać się do analogii, która jest jedną z przyjętych dyrektyw wykładni prawa, ale – skoro zaistniała taka wątpliwość – istnieje potrzeba jednoznacznego odesłania do przepisów kodeksu postępowania cywilnego.

Oprócz tego w raporcie znajdą się kwestie, które wybrzmiały już w stanowiskach OBWE – należy uregulować prekampanię, czyli różne formy agitacji wyborczej przed formalnym ogłoszeniem wyborów, zasady finansowania kampanii przez podmioty trzecie, jak również sprawę prowadzenia kampanii wyborczej przez osoby, które w danym czasie pełnią funkcję publiczną.

Przed rządem parę kluczowych ustaw reformujących wymiar sprawiedliwości. Jedną z nich jest ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa i weryfikacji sędziów. Był pan sceptyczny wobec projektu zaprezentowanego przez resort Adama Bodnara.

Obecny kształt KRS jest w tej chwili największym ustrojowym problemem. Nie mam wątpliwości, że obowiązkiem Polski jest wykonanie orzeczeń europejskich trybunałów poprzez KRS i rozstrzygnięcie kwestii mandatów sędziów powoływanych od 2018 r.

Do nowej ustawy o KRS nie miałem poważniejszych uwag. Natomiast projekt ustawy o statusie sędziów opierał się na – moim zdaniem niedopuszczalnym – automatyzmie wobec poszczególnych grup sędziowskich. Wejście w życie tej ustawy doprowadziłoby do naruszenia konstytucji i mogłoby narazić nasz kraj na kolejne orzeczenia europejskich trybunałów. Mówiąc wprost: moglibyśmy z jednego kryzysu wpaść w drugi.

Każda osoba powołana od 2018 r. z formalnego punktu widzenia jest sędzią, choć jej mandat jest obarczony wadą. Jeśli procedura powołania była choćby zabarwiona politycznie, to taka osoba powinna zostać wykluczona z zawodu albo przywrócona na poprzednio zajmowane stanowisko. Ale musi się to odbyć na mocy orzeczenia sądu w procedurze indywidualnej. Należy wykluczyć automatyzm. Jest to nie tylko moja opinia, ale również Komisji Weneckiej.

Miał pan okazję rozmawiać na ten temat z ministrem Bodnarem?

Wymieniliśmy się korespondencją w tej sprawie. Otrzymałem zapewnienie, że projekt, który trafi do Sejmu, będzie respektował opinię Komisji Weneckiej w tej sprawie.

Newralgicznym punktem w polskim ustroju jest również Trybunał Konstytucyjny. W czwartek sędziowie mają zająć się ustawą o TK, którą w trybie kontroli prewencyjnej w październiku 2024 r. skierował do trybunału prezydent Andrzej Duda. Pytanie, na ile ma to dziś w ogóle znaczenie? KPRM od ponad roku i tak nie publikuje wyroków TK w Dzienniku Ustaw.

Nie istnieje przepis prawa, który upoważniałby prezesa Rady Ministrów do oceny legalności czy ważności orzeczeń skierowanych przez prezesa TK do publikacji w Dzienniku Ustaw. Argumentów na poparcie tej tezy nie brakuje – warto cofnąć się do orzeczeń czy publikacji z 2016 r., kiedy ówczesny rząd przestał publikować wyroki TK. Były one jednoznaczne – rządowi nie wolno oceniać dokumentu, który jest przekazywany do urzędowej publikacji przez prezesa TK.

Poza tym to nie jest tak, że orzeczenia wydawane przez tzw. sędziów dublerów w ogóle nie istnieją i można je swobodnie ignorować. To, że coś jest obarczane wadą, nie oznacza, że nie wywołuje żadnych skutków prawnych. Poza tym TK wydawał wiele wyroków w składach sędziów, których status nie budzi żadnych wątpliwości, a one też nie są publikowane. Dodam, że również tutaj Komisja Wenecka ma pogląd zbieżny z moim.

Wiele wskazuje na to, że rządzący przyjęli jednak inną strategię. Już teraz w TK są cztery nieobsadzone wakaty. W grudniu br. dojdą kolejne dwa – po Krystynie Pawłowicz i Michale Warcińskim. Czy Sejm ma prawo nie dokonywać wyboru na wakujące miejsca?

Obowiązkiem wszystkich instytucji publicznych jest zapewnienie tzw. ciągłości działania organów państwa. Nie można doprowadzać do tego, aby konstytucyjny organ państwa nie działał. Sejm powinien więc podejmować takie czynności, aby TK mógł funkcjonować. Konieczne jest przeprowadzanie kompleksowej reformy ustawodawczej, która zapewni prawidłowe działanie TK. Nie mam też wątpliwości, że wakaty powinny zostać uzupełnione.

Na koniec zapytam o pana przyszłość. W przyszłym roku kończy się pana kadencja jako RPO. Będzie się pan ubiegał o kolejną?

Gdybym udzielił odpowiedzi, to przez kolejny rok byłbym niewolnikiem tej odpowiedzi. Pozwolę więc sobie uchylić się od deklaracji w tym zakresie. ©℗

Rozmawiał Marek Mikołajczyk