Justyna Podlewska: Proponujemy likwidację sztucznej granicy 15. roku życia i przesłuchiwanie wszystkich dzieci w przyjaznym trybie.
W petycji przygotowanej przez Fundację Dajemy Dzieciom Siłę, która właśnie trafiła do Senatu, mamy bardzo obrazowy przykład: ośmiolatka, której rodzice handlowali narkotykami, jest wielokrotnie przesłuchiwana w toku sprawy. Nie dość, że same okoliczności są dla tak małego dziecka straszne, to traumę pogłębia jeszcze wszystko, co dzieje się w trakcie postępowania. Czy takie sytuacje w praktyce zdarzają się często?
Niestety tak. Od kilku lat obserwuję regres ochrony dzieci w postępowaniu karnym, a przepisy, które mają zapewniać bardziej przyjazny tryb przesłuchania, nierzadko albo są pomijane, albo interpretowane w bardzo wąski sposób. To prowadzi np. do sytuacji, w których dzieci poniżej 15. roku życia są przesłuchiwane na sali sądowej. Powodów i usprawiedliwień jest mnóstwo: nie działa sprzęt, nie ma informatyków, przyjazny pokój przesłuchań jest zbudowany tak, że nie ma możliwości utrwalenia przebiegu przesłuchania… W rezultacie dziecko przeżywa kolejną traumę. W kodeksie ustanowiono sztuczną granicę. W momencie, gdy pokrzywdzony ukończy już 15 lat, może być przesłuchiwany w normalnym trybie. Dochodzi więc do paradoksalnej sytuacji, bo gdy mamy do czynienia z przestępstwem na tle seksualnym, przepisy umożliwiają przesłuchiwanie dorosłych w przyjaznym trybie. Można powiedzieć, że mamy lukę w przypadku małoletnich między 15. a 18. rokiem życia. Poza tym przepisy w zakresie przyjaznego trybu przesłuchań są skomplikowane, możliwa jest różna interpretacja. Kodeks postępowania karnego generalnie daje możliwość przesłuchania dzieci powyżej 15. roku życia w przyjaznym trybie, jeżeli zwykłe przesłuchanie mogłoby wpłynąć na nie negatywnie. O tej możliwości często się jednak zapomina.
W jaki sposób można się tego domagać?
Jeżeli rodzice pokrzywdzonego mają wiedzę albo dostęp do prawników, mogą sami złożyć taki wniosek, bo nie ulega wątpliwości, że przesłuchanie na komisariacie albo w pokoju prokuratora wpływa negatywnie na stan psychiczny. Niestety, niewielu się na to decyduje. Często rodzice są w szoku, nie mogą uwierzyć, że dziecko doświadczyło krzywdy, nie wiedzą, co mają robić. Z drugiej strony zdarza się, że to rodzic jest sprawcą krzywdzenia i wtedy z oczywistych powodów nie zależy mu na składaniu tego typu wniosków. A prokurator w takiej sytuacji kieruje się jedynie ekonomiką postępowania i przesłuchuje się 16- czy 17-latka na policji, w prokuraturze. To powoduje, że dziecko w trybie ciągłym uczestniczy w procedurach prawnych, nie może skutecznie pracować z terapeutą. Bo nawet jeśli terapia trwa, a dziecko np. po roku znów musi wrócić do traumatycznych zdarzeń na sali sądowej, to cały proces terapeutyczny się zaburza. Niekorzystny jest również funkcjonujący system losowania sędziów. Przed jego wprowadzeniem sprawami dotyczącymi małoletnich zajmowali się ci, którzy byli przygotowani lub chcieli się przygotować do czynności przesłuchania i znali dobrze te przepisy. I moim zdaniem w tym tkwi sedno problemu: wciąż nie myśli się o tym, że sędziowie, prokuratorzy czy policjanci powinni być wyspecjalizowani w sprawach dotyczących przemocy wobec dzieci. Bez akceptacji tej potrzeby trudno będzie cokolwiek zmienić.
W petycji FDDS znalazła się propozycja nowelizacji art. 185 a-d kodeksu postępowania karnego. Co dokładnie zakłada?
/>
Proponujemy, likwidację sztucznej granicy 15. roku życia i przesłuchiwanie wszystkich dzieci w przyjaznym trybie. Uważamy, że powinno się zrezygnować także z 14-dniowego terminu, jaki ma sąd na przesłuchanie dziecka od momentu wpłynięcia wniosku z prokuratury. Choć w obecnie obowiązujących przepisach ma on jedynie charakter instrukcyjny, organy często traktują go jako bezwzględnie obowiązujący. Proponujemy również uzupełnienie przepisów o jednoznaczne wskazanie, że w przesłuchaniu może brać udział kurator procesowy pokrzywdzonego dziecka. Reprezentuje on dziecko w momencie, gdy rodzic nie może tego robić samodzielnie, bo on sam lub drugi z rodziców jest podejrzanym. To jest bardzo istotne, by kurator procesowy mógł przebywać w tym samym pokoju co prokurator, obserwować przesłuchanie, zadawać dziecku pytania i móc je wspierać w trakcie procedury. Nasza propozycja zyskała też poparcie licznych organizacji społecznych, dlatego liczymy na to, że poprą ją również posłowie i senatorowie. Zwłaszcza że propozycja nie powinna zostać uznana w żaden sposób za kontrowersyjną.
W Sejmie procedowana jest nowelizacja tzw. ustawy antyprzemocowej, która w pewnym stopniu również będzie dotyczyła przesłuchiwania małoletnich. Projekt zakłada m.in., że pouczenia kierowane do dzieci będą musiały zostać dostosowane do wieku i być zrozumiałe. Ustawodawca zakłada, że dopuszczalna będzie nawet forma graficzna. Sądzi pani, że tego typu zmiany również mają szansę zmienić coś na lepsze w standardach przesłuchań?
Z doświadczenia wiem, że o przyjaznych pouczeniach mówi się od dobrych kilkunastu lat i nie stały się one w tym czasie ani przyjazne, ani zrozumiałe. Jedynie druk na pouczeniach zmniejsza się coraz bardziej, żeby na jednej stronie zmieścić więcej informacji. I prawda jest taka, że nawet ja, prawnik, musiałabym analizować taki dokument kilka dni, aby go zrozumieć. A co ma powiedzieć osoba niezwiązana z prawem? Niestety kończy się to zazwyczaj tak, że w ogóle tych informacji nie czyta, co oczywiście jest dla niej niekorzystne. Takie materiały, aby miały szansę rzeczywiście się sprawdzić, powinny nie tylko zostać opracowane przez specjalistów, lecz także zostać ocenione przez te osoby, które mają z nich korzystać. W taki sposób pracujemy w fundacji: najpierw materiał przygotowują prawnicy, potem oceniają go specjaliści od pracy z dziećmi, a następnie ulotki przekazujemy dzieciom. I one i tak na wiele rzeczy zwracają nam uwagę, wycinają część niepotrzebnych informacji. Oczywiście, byłoby naprawdę świetnie, gdyby udało się wypracować takie przyjazne pouczenia, ale może trzeba to zrobić z poziomu dziecka, a nie urzędnika.
Szkoda, że proces ustawodawczy tak nie wygląda.
Niestety, założenia często są słuszne, ale później wychodzi na to, że zamiast ciągłego tekstu ktoś wstawia po prostu punkty czy myślniki i uważa, że dzięki temu informacja będzie bardziej zrozumiała. Nie dotyczy to zresztą jedynie pouczeń, FDDS od lat zwraca uwagę na to, że warto byłoby popracować choćby nad zmianą formularza Niebieskiej Karty-B (informacje dla osoby doświadczającej przemocy), bo dla przeciętnego człowieka ona jest bardzo nieprzyjazna i niezrozumiała. W procedowanym projekcie nowelizacji tzw. ustawy antyprzemocowej nie podoba nam się pomysł wprowadzania trybu przedsądowego przesłuchania małoletniej osoby pokrzywdzonej w momencie wydawania zakazu zbliżania się dla sprawcy przemocy. Bo jeżeli zaczniemy się rozdrabniać i ustanawiać w przepisach 10 osobnych trybów przesłuchania, to zwyczajnie nie będzie miało to sensu, powstanie zbyt duży chaos. Lepiej powoływać się na te przepisy, które są już wprowadzone, i skupić się na ich poprawianiu, a nie tworzyć coś zupełnie nowego.
Rozmawiała Inga Stawicka
