- Dzieci ukraińskie w pieczy zastępczej nie opuszczą Polski bez zgody władz Ukrainy - mówi Mikołaj Pawlak, Rzecznik Praw Dziecka

Straż Graniczna informuje, że granicę polsko-ukraińską przekroczyło ok. 2,4 mln osób. Ile to dzieci?

Co najmniej połowa, czyli ponad milion dzieci trafiło już do Polski. Dla porównania - polskich dzieci mamy ok. 7 mln. Czyli przybyło nam o jedną siódmą dzieci. W różnym wieku i stanie zdrowia, z często skomplikowaną sytuacją prawną. Większość przyjeżdża z mamami, ciociami, babciami, ale jest też spora grupa, która na Ukrainie przebywała w różnego rodzaju pieczy zastępczej. W instytucjonalnej pieczy w Polsce, czyli umownie w domach dziecka, mamy ok. 17 tys. dzieci. Na Ukrainie to aż 170 tys. U nas taki dom dziecka ma 14-15 dzieci, a tam - 200-300. To są zupełnie inne realia opieki i warunki do wychowywania. Niebawem będziemy musieli się zmierzyć z problemami prawnymi związanymi z ich pobytem w Polsce.

Jak?

Między innymi po to jest specustawa. Zawarte w niej zapisy dotyczące opieki tymczasowej były konsultowane z sędziami rodzinnymi właśnie po to, by dać im skuteczne narzędzie, by przyznawać opiekę w nadzwyczajnych sytuacjach. Wyobraźmy sobie zarządzenia opiekuńcze, gdy np. hotel Ossa w Rawie Mazowieckiej przyjął 1,6 tys. sierot. W większości przekraczały granicę z obcymi sobie ludźmi wyłącznie na podstawie kserokopii aktu urodzenia. Jest mnóstwo takich dzieci, które w odruchu serca były przewożone do Polski przez fundacje, stowarzyszenia, prywatne osoby. Wspaniale, że to się udało, że nie słyszą już huku bomb, nie kulą się ze strachu w piwnicach, ale trzeba ich pobyt w naszym kraju teraz formalnie zorganizować.

Czy istnieje system kontroli, co się z nimi dzieje dalej, dokąd trafiają?

Te zadania wziął na siebie punkt recepcyjny dla dzieci z domów dziecka uruchomiony w Stalowej Woli już kilka dni po wybuchu wojny. W tym miejscu apeluję do wszystkich organizacji i osób prywatnych, które przywiozły lub nadal przywożą do kraju grupy ukraińskich dzieci, aby zgłaszali się z nimi do tego punktu i tam je rejestrowali. Kontrolę nad tym sprawuje ministerstwo rodziny. Dodatkowo kuratorzy oświaty dostali zadanie zweryfikowania wszystkich ośrodków na podległym im terenie, gdzie przebywają dzieci. Podobnie postępuje Caritas, który przygotowuje listy takich dzieci. Wszyscy pamiętajmy, by rejestrując PESEL, informować urzędy, ile dzieci mamy pod swoją opieką i jaka jest ich sytuacja prawny. Musimy to szybko uporządkować w skali całego kraju.

I jeden punkt ma to zapewnić?

Na razie zapewnia bez większych problemów. Dlatego jak mam sygnał od organizacji, że otwiera dom dla dzieci, które w Ukrainie były w pieczy, od razu ją do tego punktu wysyłam.

I myśli pan, że uda się zapanować? W tłumie uciekającym przed wojną są dzieci, które podróżują same, które ktoś przygarnął. Polacy chcąc pomóc, sami też jeżdżą po nie do Ukrainy.

Musimy zapanować. Mamy wojnę, giną ludzie, bombardowane są miasta. Ukraińcy przekazują nam swój najcenniejszy skarb – dzieci, bo mają świadomość, co może się stać, gdyby te dzieci w ich kraju pozostały. Widzieliśmy tragiczne historie rodzin, które próbowały wydostać się z oblężonego miasta albo przejść z konwojem humanitarnym, i ginęły pod ostrzałem. Przeszło setka dzieci już tam zginęła. A kto wie, ile zostało rannych… Prawo idzie za życiem, dlatego będziemy się dostosowywać do wojennych realiów tego życia. Z dyrektorem UNICEF na Europę i Azję już planujemy odpowiednie działania, podobnie z francuskim ministrem, któremu podlegają kwestie dzieci. Angażujemy do pomocy grupę europarlamentarzystów.

Czego miałaby dotyczyć?

Zaczynamy od generalnej zasady, że grupy dzieci ukraińskich nie mają prawa opuścić Polski bez zgody władz Ukrainy. Każdy ambasador, każdy konsul musi o tym wiedzieć. Jedną z konkluzji mojego spotkania z europejskimi rzecznikami praw dziecka było to, że wszystkie kraje muszą pomóc tym dzieciom, ale wcześniej muszą uzyskać zgodę na wyjazd konkretnych dzieci, na konkretny czas i pod konkretną opiekę. Ostatnio np. Grecja zgłosiła chęć przyjęcia do siebie 300 dzieci. Skierowałem przedstawicieli greckiej organizacji do ukraińskiego ambasadora.

Czyli dzieci z ukraińskich domów dziecka mają szanse być relokowane po całej Europie?

Tak, ale kluczowe jest, by zanim to się stanie, wszyscy dostali PESEL i zostali zarejestrowani w Stalowej Woli. Dziecko ma wtedy dokument ze zdjęciem, a wspomniany numer ewidencyjny jest dostępny dla służb innych państw. To ważne, by mieć kontrolę, bo wśród dzieci jest też wiele z niepełnosprawnościami. Chodzi o to, by dobrze przygotować na ich przyjazd miejsce docelowe.

Ile krajów zaoferowało pomoc? Ile dzieci z pieczy wyjechało?

Te liczby się zmieniają każdego dnia, sama rejestracja PESEL może potrwać kilka dni. Na pewno wiele dziesiątek tysięcy dzieci pojechało dalej za granicę ze swoimi rodzicami czy opiekunami. Teraz próbujemy zapanować nad przemieszczaniem się dzieci, które przyjechały z domów dziecka.

Czy jest pomysł na zaopiekowanie się dziećmi, które w Polsce zostaną? Nie mówię tylko o pieczy, ale np. o szkołach, które przyjęły już przeszło 80 tys. ukraińskich uczniów.

Nie ma gotowych rozwiązań na takie sytuacje, reagujemy na bieżąco i próbujemy się dostosować do potrzeb. Mamy do czynienia z pokoleniem dzieci wojny, których psychika w ciągu tych dni ucierpiała bez porównania więcej, niż by mogła ucierpieć w ciągu dziesięciu pandemii razem wziętych. Gdy trafiają do naszych domów, zderzamy się, jako gospodarze, z traumą, którą przeszły. Musimy też przygotować się na różne decyzje rodzin ukraińskich. Jedne nie poślą dzieci do szkół, bo cały czas będą mieć nadzieję, że wojna szybko się zakończy i wrócą do domu. Inne zdecydują się zostać i pracować w Polsce, a ich dzieci już chodzą na lekcje. We współpracy z UNICEF planujemy otwarcie sieci ośrodków Rzecznika Praw Dziecka z pomocą psychologiczną, językową, terapeutyczną i informacyjną. Wie pani, co siedzi w głowie dziecka, które z kraju objętego wojną trafia w końcu pod bezpieczny dach?

Nie wiem.

Nikt z nas nie wie, dlatego potrzebna jest pomoc profesjonalistów. Te dzieci pierwsze noce śpią w tym samym ubraniu, w którym uciekały z Charkowa czy Kijowa, bo myślą, że za chwilę trzeba będzie dalej uciekać. A jedno z pierwszych pytań, jakie pada, to czy w nowym domu jest głęboka piwnica.

Pan takie usłyszał?

Tak. Słyszało te pytania wielu Polaków, którzy przyjęli pod swój dach uchodźców. Kolejne pytania dotyczą tego, jak daleko jest schron albo las, do którego można uciec. O to zapytała mnie kobieta, która mieszkała w schronie z 9-miesięcznym dzieckiem, ząbkującym i przez to płaczącym, dlatego trzymała je pod kocem, by nie było słychać tego płaczu. Musiałem tych ludzi długo zapewniać, że jak nad moim domem czasem przeleci nisko samolot wojskowy, bo mieszkam niedaleko bazy, to nic się złego nie dzieje i są bezpieczni. To są potężne lęki i emocje. Dlatego nie jestem za tym, by dziś wszystkie ukraińskie dzieci musiały chodzić do naszych szkół. Takie decyzje trzeba pozostawić ukraińskim rodzinom. Pandemia spowodowała, że uczyć można się zdalnie. W internecie jest dostęp do wszystkich ukraińskich podręczników, są też lekcje online organizowane przez tamtejsze ministerstwo edukacji. To dla części rodzin może być rozwiązanie łatwiejsze do przyjęcia.

Jednak gros ukraińskich dzieci do polskich szkół już trafiło. Czy powinni zdawać maturę, egzamin ósmoklasisty, podlegać klasyfikacji?

Nie, nie i nie. Oczekuję, że resort edukacji wyda wkrótce decyzje w tych kwestiach. Jaki sens miałoby ich egzaminowanie czy klasyfikowanie, skoro zwykle nie znają nawet podstaw języka polskiego. Można przyjmować ich do szkół jako nowych kolegów i chylę czoła przed naszymi uczniami, nauczycielami i dyrektorami, jak wiele serca w to wkładają. Ale nie mam wątpliwości, że polscy uczniowie powinni przystępować do egzaminów według krajowego systemu prawnego, a z nowymi przyjaciółmi z Ukrainy budujmy teraz przede wszystkim relacje, opiekujmy się nimi i uczmy naszego języka. Można zacząć myśleć o innych formach edukacji, ale dopiero w perspektywie nowego roku szkolnego. Dziś wciąż jesteśmy na etapie stawiania pytań, na które jeszcze nie mamy odpowiedzi.

A co pan myśli o stworzeniu szkół, w których ukraińskie dzieci byłyby uczone przez ukraińskich nauczycieli, którzy również licznie w ostatnich tygodniach przekraczali naszą granicę?

To propozycja do rozważenia. Po stronie polskiej leżałoby przekazanie budynków, w których mogłyby się toczyć takie lekcje. Ale czy to będzie typowo ukraińska szkoła z ich programem i egzaminami – to jest do omówienia na drodze dyplomatycznej.

Nawet jeśli wojna się skończy, ludzie stracili domy, nie ma szkół, szpitali. Odbudowa potrwa lata. Jak postępować z ukraińskimi dziećmi? Asymilować czy dbać, by zachowały swoją odrębność narodową?

To są właśnie te pytania, które trzeba zadawać, ale na razie nie mamy odpowiedzi. To sprawa do rozważenia wspólnie z władzami Ukrainy. Jednak teraz trzeba zapewnić przede wszystkim bezpieczeństwo, to jest najważniejsze, bo wojna trwa. Jestem w stałym kontakcie z Ludmiłą Denisową, ukraińskim Rzecznikiem Praw Człowieka. Informuje mnie o zniszczonych szkołach, widziałem budynki z dziurami w ścianach, bez dachów, ze spalonymi klasami. Jest ich już przeszło 400. Cała społeczność europejska powinna już teraz przygotowywać się do wspólnego wysiłku, jakim będzie pomoc w odbudowie tych szkół. Są miasta, które już dziś możemy porównać ze zniszczoną w czasie II wojny światowej Warszawą. Takim miejscem jest chociażby wciąż bombardowany Mariupol.

Pojechał pan do Ukrainy i przywiózł grupę dzieci wraz z rodzinami. Co pan tam widział?

Współpracuję z fundacjami, które zajmują się dziećmi chorymi, hospicyjnymi. Dowiedziałem się o grupie dzieci, których nie można było, ze względu na ich stan zdrowia, przetransportować pociągiem. Pojechaliśmy po nie samochodami. Nie jest ważne, co tam widziałem. Dla mnie najważniejsze jest to, kogo tam poznałem, ludzi o wielkich sercach, jak dr Paweł Kukiz-Szczuciński, który organizował ewakuację szpitala pediatrycznego we Lwowie. A także ojców i dziadków, którzy żegnali swoje dzieci i wnuki, nie wiedząc, czy się jeszcze zobaczą. Zaufali nam, że je uratujemy. I ratujemy, każdy jak potrafi i jak może. Bo to jest czas próby dla nas wszystkich.