Każde szanujące się państwo musi mieć najlepsze narzędzia do zwalczania przestępczości, ale jednocześnie nie informuje szczegółowo, jakimi narzędziami dysponuje. To tak jakby pan poszedł do jednego z szefów służb i zapytał, który z funkcjonariuszy jest asem polskiego wywiadu - mówi w rozmowie z DGP Michał Woś, wiceminister sprawiedliwości.
Zacznijmy od kwestii podstawowej – kupiliśmy Pegasusa czy nie?
Pytanie, czym według pana może być Pegasus. Media nazywają Pegasusem system masowej inwigilacji Polaków. Z oświadczenia CBA wynika, że coś takiego jak „system totalnej inwigilacji Polaków” nie istnieje.
A system inwigilacji niemasowej?
To żadna nowość. Profesjonalne portale branżowe już pisały o zakupie przez CBA, w czasach gdy premierem był Donald Tusk, oprogramowania szpiegowskiego włoskiej firmy Hacking Team, służącego do infekowania koniem trojańskim smartfonów i komputerów. Z wycieku Wikileaks wiemy nawet o e-mailu znanego z imienia i nazwiska funkcjonariusza CBA ze skargą na fakt wycieku danych z tej włoskiej firmy. Generalnie mam złą wiadomość dla przestępców, chociaż pewnie o tym wiedzą, ale wszystkie poważne państwa świata, w tym Polska, zwalczają przestępczość skutecznymi narzędziami dostępnymi na rynku. Postęp technologiczny jest widoczny także w tej sferze. To nie jest tak jak 50 lat temu, że ktoś podpina się do drutu i 24 godziny na dobę podsłuchuje. Są w użyciu narzędzia do realizacji kontroli operacyjnej – także, jeśli osoba kontrolowana nie posługuje się tradycyjnym telefonem, a korzysta z różnego rodzaju komunikatorów. Natomiast wszystkie działania przy wykorzystaniu różnych narzędzi – niezależnie czy nazywać je będziemy Pegasusem, Herkulesem czy innym Minotaurem – podejmowane są zawsze za zgodą sądu, w sformalizowanej procedurze.
Czy w takim razie może pan potwierdzić lub zaprzeczyć, że kupiliśmy system Pegasus z myślą o walce z przestępcami?
W państwie prawa istnieje podział kompetencji – Ministerstwo Sprawiedliwości nie ma żadnych kompetencji w zakresie działania służb. Nie mam więc wiedzy innej niż z mediów o systemie Pegasus, przedstawianym jako oprogramowanie do masowej inwigilacji. Tak jak służby poważnych państw dysponują różnym oprogramowaniem, tak też ośmieszałyby się, podając przestępcom i obcym państwom na tacy informację, z jakich systemów korzystają. To jest niejawne. Natomiast rewelacje „Gazety Wyborczej” z ostatnich dni – cóż, pogratulować refleksu, byli prawie pierwsi z newsem, wyprzedziło ich „tylko” kilkanaście redakcji w kilkudziesięciu artykułach sprzed czterech lat. Kapiszon i odgrzewany kotlet. Informacje o przekazaniu przez Ministerstwo Sprawiedliwości dotacji dla CBA było omawiane i w mediach, i w parlamencie już w 2018 r. Ministerstwo miało wręcz ustawowy obowiązek współfinansować zwalczanie przestępczości.
Szef NIK Marian Banaś oświadczył, że kontrolerzy już w 2019 r. natrafili na fakturę potwierdzającą zakup Pegasusa.
Cztery lata temu przetoczyła się dyskusja o przeznaczeniu środków z Funduszu Sprawiedliwości dla CBA. Raport NIK opisuje faktury z rozliczenia dotacji przekazanej w 2017 r. Nie mam wiedzy, co te faktury panu Banasiowi potwierdzają, poza faktem udzielania i rozliczenia dotacji. W pełni legalnie i zgodnie z procedurą, co było już wielokrotnie opisywane w mediach. Dlatego ostatnie newsy nazywam odgrzewanym kotletem.
W 2017 r. zawnioskował pan o korekty w funkcjonowaniu funduszu, które potem otworzyły drogę do przelania dotacji na konto CBA.
Miałem obowiązek aktualizacji planu finansowego. Działania z września 2017 r. były w pełni jawne. Zgodnie z procedurą, zmiany w planie finansowym funduszy są realizowane za zgodą Ministerstwa Finansów i po zaopiniowaniu przez sejmową komisję finansów publicznych. Mój obowiązek wynikał z wejścia w życie szerokich zmian ustawowych regulujących działanie Funduszu Sprawiedliwości. Zmiany były przygotowywane od dawna m.in. w wyniku kolejnych zaleceń pokontrolnych NIK czy nawet standardów europejskich związanych ze wspieraniem ofiar przestępstw. Jednym z postulatów było wzmocnienie działań wsparcia instytucjonalnego czy – w myśl zasady „lepiej zapobiegać niż leczyć” – działania związane z przeciwdziałaniem przestępczości. Fundusz, wbrew twierdzeniom opozycji i medialnej nagonki, ma trzy równorzędne, niezależne cele, a nie tylko jeden, tj. pomoc ofiarom przestępstw. Są nimi też wsparcie osób wychodzących z zakładów karnych i zwalczanie przyczyn przestępczości.
Zmiana przepisów dotyczących funkcjonowania funduszu nie była po to, by móc przekazać pieniądze do CBA?
Zmiany były szerokie, nie realizowane z myślą o CBA. W uzasadnieniu do ustawy jako przykład działań jednostek sektora finansów publicznych, które mogą korzystać ze środków na zwalczanie przestępczości, było finansowanie zakupu alkomatów czy narkotestów przez policję. Było wiele zmian związanych z wejściem w życie nowego prawa w postaci ustawy i rozporządzenia. W czasie posiedzenia komisji byłem do pełnej dyspozycji posłów, by udzielić im szczegółowych wyjaśnień. Żaden z posłów opozycji nie był zainteresowany zakresem zmian i przyjęli je bez głosu sprzeciwu.
A może po prostu nie przejrzeli waszych intencji i nie wpadli na pomysł, że CBA może być finansowane nie z budżetu?
Poinformowałem komisję o zmianach w planie finansowym funduszu, mówiłem o możliwości przeznaczenia środków na działania związane z zapobieganiem przestępczości. Pytań nie było, a komisja jednogłośnie pozytywnie zaopiniowała te zmiany.
Pan mówi, że posłowie nie pytali, ale może to z waszej strony zabrakło transparentności? Może nie trzeba było czekać na pytania, tylko z otwartą przyłbicą przyznać, że chcecie tą drogą dofinansować CBA?
Mówiłem na komisji o przeznaczeniu środków dla jednostek z sektora finansów publicznych. Miałem w czasie komisji wymieniać z nazwy te tysiące instytucji funkcjonujących w Polsce? Jeszcze raz mówię – byłem po standardowym, krótkim wprowadzeniu w temat, do dyspozycji posłów. Gdyby padło pytanie, odpowiedziałbym na nie w pełnym zakresie. Sam byłem zaskoczony kompletnym brakiem zainteresowania. Pytań nie było, a teraz opozycja odwraca kota ogonem i próbuje usprawiedliwiać własne nieróbstwo.
Z dokumentacji MF, na które powołuje się opozycja, wynika, że 29 września 2017 r. zawarto umowę między MS a CBA „na kwotę 25 mln zł przeznaczonych na realizację przez CBA ustawowych zadań w zakresie wykrywania i zapobiegania przestępczości”. Na co te środki zostały wydane?
Pieniądze zostały przeznaczone, zgodnie z wnioskiem CBA, na wzmocnienie jej możliwości wykrywania i zwalczania przestępczości. Umowa jest niejawna. Każde szanujące się państwo musi mieć najlepsze narzędzia do zwalczania przestępczości, ale jednocześnie nie informuje szczegółowo, jakimi narzędziami dysponuje. To tak, jakby pan poszedł do jednego z szefów służb i zapytał, który z funkcjonariuszy jest asem polskiego wywiadu.
Czemu wybraliście tak skomplikowaną drogę dotowania CBA? Zmiany ustawowe, rozporządzenie, korekta planu finansowego funduszu. Nie można było wysupłać tych 25 mln zł z budżetu?
Mówiłem wcześniej, z czego wynikały zmiany. Ich przyczyną nie był wniosek CBA. Cała ścieżka legislacyjna poprzedzająca przekazanie dotacji do CBA jest jak najbardziej poprawna. Ustawodawca wyraził wolę, komisja sejmowa zaopiniowała zmiany pozytywnie, a po wejściu w życie nowego prawa CBA – jako jednostka z sektora finansów publicznych – skorzystała ze swojego uprawnienia i złożyła wniosek, a ten został rozpatrzony pozytywnie. Z tego uprawnienia skorzystało też w Polsce tysiące innych podmiotów, m.in. gminy na wsparcie OSP czy szpitale publiczne.
Tyle że Ministerstwo Finansów dopatrzyło się naruszenia dyscypliny finansów publicznych, choć uznało, że naruszenie to „nie nastąpiło w stopniu wyższym niż znikomy”. Czyli resort przymknął oko na wasz manewr.
NIK, jeszcze w czasach prezesury Krzysztofa Kwiatkowskiego, dziś senatora wspierającego totalną opozycję, podczas kontroli nie dopatrzyła się przestępstwa. Kontrolerzy NIK niesłusznie podnosili, że CBA może być finansowane wyłącznie z budżetu państwa. Po pierwsze art. 4 ust. 1 ustawy o CBA nie wskazuje, że „wyłącznie”. Po drugie Fundusz Sprawiedliwości jest załącznikiem do ustawy budżetowej, więc spełnia kryterium określone w ustawie o CBA – ministerstwo ma co najmniej trzy opinie prawne profesorów w zakresie prawa finansów publicznych. Po trzecie art. 43 kodeksu karnego wykonawczego, jako prawo późniejsze, zobowiązuje MS do finansowania jednostek sektora finansów publicznych, a taką jest CBA. Tak więc wszystko odbyło się zgodnie z prawem. Potwierdzono to w obu instancjach postępowania.
Ustalenia laboratorium Citizen Lab z Kanady, dotyczące inwigilacji telefonu m.in. Krzysztofa Brejzy, uznaje pan za wiarygodne?
Nie wiem. W Polsce wszelkiego rodzaju kontrola operacyjna jest realizowana po zgodzie sądu. A wpływ na wydanie takiej zgody ma uzasadnienie wniosku, a nie status osoby, wobec której ma być prowadzona kontrola operacyjna. Nieważne, jaki zawód wykonuje.
I jest pan na 100 proc. pewny, że nikt nie podsłuchiwał senatora Krzysztofa Brejzy, prokurator Ewy Wrzosek czy Romana Giertycha?
Nie ma świętych krów. Każdy, bez wyjątku jest równy wobec prawa. Niezależnie od tego czy jest celebrytą, jaki ma wzrost czy czym się zajmuje. Był kiedyś podsłuchany poseł, któremu nie podobały się firanki w limuzynie. Są jasne ustawowe przesłanki, kiedy sąd może zarządzić kontrolę operacyjną. I to sąd i służby wiedzą, kto jest podsłuchiwany, a nie politycy. Politycy nie mają dostępu do tej wiedzy. Co ma do tego moje poczucie pewności albo domysły? Albo była wobec nich stosowana kontrola operacyjna, albo nie. Nie mam żadnej wiedzy w tym zakresie, bo żyjemy w państwie prawa, jest podział kompetencji między urzędnikami. Ministerstwo Sprawiedliwości nie zajmuje się kontrolą operacyjną, więc nie do mnie to pytanie. Jeśli sąd taką kontrolę zarządził, to realizowałyby ją służby. Jeśli nie zarządził, to nikt nikogo nie podsłuchiwał. Gdyby doszło do naruszenia prawa, przekroczenia uprawnień, to są procedury, by wyciągać konsekwencje. W jaki sposób CBA wykorzystuje swoje narzędzia, to odpowiedzialność tej instytucji. Musi zawsze działać w pełni legalnie.
Czyli ministerstwo przekazało CBA 25 mln zł dotacji i jako dysponent funduszu nie interesuje się, jak te środki wykorzystano?
Dotacja została udzielona i rozliczona. Wszelkie działania z nią związane były zgodne z prawem i procedurą, co było wielokrotnie kontrolowane m.in. przez NIK. Na tym rola ministerstwa się kończy. Nie jest kompetencją MS nadzór i bieżąca kontrola nad służbami.
To może prokuratura, którą kieruje pana szef, może to zbadać?
Uprawnienia do kontrolowania służb ma premier Mateusz Morawiecki. Przy kontroli operacyjnej prokuratura jest przekaźnikiem. To służby i policja, mające prawo do realizacji kontroli operacyjnej, wnioskują o jej zarządzenie i ten wniosek jest przekazywany do sądu za pośrednictwem prokuratury.
Poparłby pan dążenia do wyjaśnienia tej sprawy przez sejmową komisję ds. służb czy śledczą?
Komisja śledcza ma sens wtedy, gdy instytucje państwa nie działają i trzeba sprawdzić, jakie są tego przyczyny. Jeśli pojawiają się wątpliwości, powinny być sprawdzone i są do tego zwykłe procedury. Było już co najmniej kilka oświadczeń ze strony CBA czy prokuratury, że działania państwa związane z kontrolą operacyjną są w pełni legalne. Gdyby było inaczej, mielibyśmy do czynienia ze zwykłym przestępstwem, które należy ścigać. Jednocześnie z doniesień medialnych słyszę, że np. pani prokurator Wrzosek najpierw składa zawiadomienie o rzekomej inwigilacji, a potem odmawia przekazania swojego telefonu komórkowego, by biegli mogli to sprawdzić. Jak w takiej sytuacji instytucje państwa mają sprawdzić rzetelność tych zawiadomień?
Podobno Izraelczycy, którzy stworzyli Pegasusa, nie chcą nam przedłużyć licencji na system, uznając, że wykorzystujemy go niezgodnie z przeznaczeniem. To też historia wyssana z palca?
Nie mam w tej kwestii żadnej wiedzy poza doniesieniami medialnymi. Jeśli ktoś jednak myśli, że na świecie istnieje tylko jeden system do kontroli operacyjnej, swoisty Święty Graal przetrzymywany w Tel Awiwie, to jest w błędzie. Są nawet organizowane międzynarodowe targi z takimi technologiami – dostępnymi także dla prywatnego sektora, nie zawsze z czystymi intencjami. Skoro ktoś, kogo na to stać, chce prowadzić swoją przestępczą działalność za pomocą różnych komunikatorów, to tym bardziej państwa muszą mieć narzędzia do wykrywania i zwalczania takiej przestępczości. Paradoksalnie największy system inwigilacji nakładamy sami na siebie, korzystając z usług Facebooka czy Google.
Pan mówi o wielkich korporacjach, a jednocześnie aparatowi państwowemu mamy wierzyć na słowo, że nikogo nie inwigiluje w sposób bezprawny.
Mamy formalne oświadczenia służb czy prokuratury, że nie ma wiedzy o jakiejkolwiek nielegalnej działalności w tym zakresie. Kontrola operacyjna jest prowadzona pod kontrolą sądu, by zachowane były najwyższe standardy.
Bierzecie pod uwagę możliwość dalszego dotowania CBA czy innych służb pieniędzmi z Funduszu Sprawiedliwości?
Nadzorowałem fundusz do czasu odejścia z Ministerstwa Sprawiedliwości w 2018 r. Obecnie nie mam bieżącej wiedzy, bo fundusz nadzoruje inny wiceminister, ale każdy dobry cel, służący zwalczaniu przestępczości, jest warty wsparcia całym sercem. Bez mrugnięcia okiem zrealizowałbym np. wniosek komendanta głównego policji na zakup narkotestów, gdyby taki wpłynął. Tak samo jak na bieżąco są finansowane wnioski innych jednostek sektora finansów publicznych – gmin czy szpitali.
Dobrze wiemy, jak twórczo interpretujecie to, co może być dotowane z funduszu. Pod pomoc ofiarom przestępstw czy zwalczanie przestępczości potraficie podpiąć zakup sprzętu dla strażaków, kamizelek odblaskowych dla dzieci czy remont sali gimnastycznej.
I to było wielokrotnie oceniane przez NIK, która nawet za czasów Krzysztofa Kwiatkowskiego, nie dopatrzyła się jakiegokolwiek naruszenia prawa. Raczej opozycja twórczo robi wszystko, by nie dostrzec, jakie są cele funduszu. Absurdem jest opowiadanie, że strażacy ochotnicy nie pomagają ofiarom wypadków komunikacyjnych, które w zdecydowanej większości są przestępstwami. Sami strażacy dzwonią i dziękują. Dam jeden przykład, gdzie mówili, że dzięki nożycom hydraulicznym ostatnio w środku nocy uratowali dzieciaki z zakleszczonego samochodu. Albo tomograf kupiony do szpitala w miejsce zepsutego – posłużył dziesiątkom poszkodowanym w wypadkach czy pobiciach, których trzeba było wcześniej wozić dziesiątki kilometrów.
Po ostatniej głośnej kontroli NIK pojawiły się zawiadomienia do prokuratury. Wprowadziliście jakieś korekty w funkcjonowaniu funduszu?
Zawiadomienia nie dotyczą działania funduszu. Zmiany w rozporządzeniu są procedowane, ale z powodu planowanych usprawnień obsługi beneficjentów, a nie pod wpływem upolitycznionego ataku ze strony człowieka, wobec którego prokuratura wnioskuje o uchylnie immunitetu.