Manowska: Sprawa zaszła stanowczo za daleko [WYWIAD]

- Jeśli sędziemu wydaje się, że może powiedzieć: nie będę z tobą orzekał bo nie jesteś sędzią, to nie jesteśmy daleko od momentu kiedy władza sądownicza przekształci się w sędziokrację - mówi Pierwsza Prezes Sądu Najwyższego, Małgorzata Manowska.

Co z orzeczeniem TK, co z niego wynika ?

Konstytucja RP jednoznacznie stanowi, że orzeczenia TK mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne. Jako sędzia zostałam powołana do SN, a wcześniej do sądu powszechnego na podstawie tej właśnie Konstytucji i ślubowałam wierność jej postanowieniom. Tylko ze względu na poszanowanie dla przepisów Konstytucji, jestem jako sędzia zobowiązana do stosowania prawa europejskiego. Wyrok TK odnosił się do konkretnych zagadnień, jednak usytuował je w szerszym kontekście. Ten szerszy kontekst to przypomnienie, że Rzeczpospolita Polska przekazała Unii swoje kompetencje do stanowienia norm obowiązujących na jej terytorium, jedynie w bardzo określonym zakresie. Mówi o tym wyraźnie art. 5 TUE, który wskazuje, że UE ma tylko te kompetencje, które zostały jej wyraźnie przyznane. I w tym kontekście, TK stwierdził, że kompetencje dotyczące organizacji wymiaru sprawiedliwości nie zostały przyznane Unii. TK stwierdził, że unormowania unijne nie mogą podważać konstytucyjnych zasad, które obowiązywały w polskim systemie prawnym od zawsze, a od których niektórzy chcą odstąpić w obecnej sytuacji. Chodzi o to, że sądy polskie, poza kompetencjami ustawowo przyznanymi SN, nie mogą kontrolować legalności procedury powołania sędziego, a zwłaszcza aktu powołania sędziego przez Prezydenta i nie mogą odmawiać uznania za sędziego osoby powołanej tym aktem. To są podstawy niezależności i niezawisłości sądów oraz konsekwencja obowiązywania zasady trójpodziału władz. O tym kto sprawuje władzę sądowniczą decyduje demokratycznie legitymowany Prezydent z pewnym udziałem środowiska sędziowskiego, które ma większość w KRS, ale nie same sądy.

Konsekwencją będzie nakręcenie sporu z Brukselą. Czy sprawy nie zaszły za daleko?

Sprawa zaszła stanowczo za daleko, ale nie wydaje mi się, by była to wina TK. Od dawna jesteśmy świadkami prób poszerzania zakresu wpływów instytucji unijnych kosztem państw członkowskich. Główny problem dotyczy interpretacji Traktatów i określonego nimi zakresu kompetencji instytucji Unijnych. Sam TSUE niejednokrotnie wydawał orzeczenia wskazując, kiedy ustawa zasadnicza państwa członkowskiego bierze prymat nad prawem unijnym. Ale to nie znaczy, że TSUE samodzielnie może rewidować zakres w jakim państwa przyznały kompetencje Unii. Coraz częściej obserwujemy kwestionowanie wyroków TSUE przez państwa członkowskie. W ostatnim czasie stało się to w Hiszpanii i we Francji. To nie jest ani przypadek, ani zjawisko występujące tylko w Polsce.

Jakie przełożenie na sytuację w SN ma orzeczenie TK ?

Trudno to ocenić w tej chwili. Sędziowie są niezawiśli i podlegają tylko Konstytucji i ustawom. Wierzę jednak, że wszyscy sędziowie, a przede wszystkim sądów powszechnych, zachowają się odpowiedzialnie.

Czy orzeczenie TK wpłynie na pani decyzję w sprawie zatrzymania wpływu spraw do izby dyscyplinarnej do 15.11 ?

Nie wpłynie, bo ja nie wydałam tego zarządzenia w wykonaniu orzeczeń TSUE. Wydałam je po to, żeby dać podmiotom, którym przysługuje inicjatywa legislacyjna, czas na podjęcie decyzji w kwestii ewentualnych zmian w przepisach kwestionowanych przez TSUE i ETPCz. Ta decyzja nie powinna być podjęta pod groźbą kar finansowych.

Co w kontekście orzeczenia z pomysłami zmian dotyczących Izby Dyscyplinarnej?

To nie jest pytanie do mnie. Należy sobie wreszcie uświadomić, że żaden sędzia, w tym PPSN, nie posiada uprawnień do tworzenia prawa, tylko do jego interpretacji i stosowania. Moje zarządzenie wstrzymujące wpływ do ID już jest balansowaniem na granicy prawa, ale wynika to z sytuacji, jaka zaistniała w relacjach między Polską i UE po, sprzecznym z prawem, zawieszeniu przez TSUE przepisów prawa krajowego.

A co z odpowiedziami TSUE na pytanie prejudycjalne Izby Cywilnej Sądu Najwyższego? Czy środowa decyzja oznacza, że orzeczenia nowych sędziów są do zakwestionowania?

Luksemburski Trybunał stwierdził możliwość nieprzestrzegania konstytucyjnych zasad regulujących ustrój wymiaru sprawiedliwości, po czym umył ręce pozostawiając tzw. czarną robotę do wykonania tym sędziom krajowym, którzy będą gotowi zignorować konstytucję. To oczywiście jeszcze bardziej pogłębia chaos w wymiarze sprawiedliwości. Wyrok jest skonstruowany w skomplikowany sposób, a jako prawnicy wiemy, że kluczowa jest interpretacja i przepisów traktatowych, i granic, w ramach których Polska przekazała swoje kompetencje organom UE. Badanie tych granic musi podlegać kontroli nie tylko organów UE, ale także krajowych.

Z niektórych fragmentów wyroku wynika, że TSUE zwolnił polskie organy konstytucyjne z obowiązku przestrzegania ustawy zasadniczej. Tam wprost jest napisane, że przepisy Konstytucji nie mogą stanąć na drodze realizacji prawa unijnego. Ale musimy pamiętać o przedmiocie tego rozstrzygnięcia. Dlatego mówiłam, że TSUE umył ręce. Z jednej strony stwierdził, że nie wychodzi poza swoją sferę kompetencji, ale jednocześnie wskazał, jak oceniać czy sąd powołany w Polsce jest należycie obsadzony. Ten wyrok jest próbą naruszenia podstawowych konstytucyjnych struktur Rzeczypospolitej, do ochrony których zobowiązana jest na mocy art. 4 Traktatu o UE. TSUE podszedł dosyć swobodnie do istnienia tych granic.Niby stwierdził, że istnieją, ale jednak wkroczył głęboko i sformułował bardzo szczegółowe normy w zakresie organizacji wymiaru sprawiedliwości, łącznie z próbą podkreślenia de facto prezydenckiej prerogatywy, której możliwość wykonania uzależnił od postanowienia sądu wydanego na podstawie k.p.c. Czyli zwykła ustawa miałaby stać na przeszkodzie konstytucyjnej prerogatywie Prezydenta? To w praktyce likwiduje prerogatywę.

Podnoszone są argumenty, że to nie jest przełom a podtrzymanie znanej od dziesięcioleci zasady prymatu prawa unijnego nad prawem krajowy państw członkowskich.

Zasada pierwszeństwa ma zastosowanie tylko w tych obszarach, w których Polska przekazała swoje kompetencje na rzecz UE. Poza tymi granicami prawo unijne nie tylko nie ma pierwszeństwa, ale w ogóle nie ma racji bytu. Do poszanowania tych granic UE jest wyraźnie zobowiązana w art 4 i 5 TUE. Nigdzie nie przekazaliśmy Unii kompetencji w zakresie wymiaru sprawiedliwości. Nawet TSUE to przyznaje, chciaż mówi: nie ruszamy sposobu organizacji wymiaru sprawiedliwości, ale sądy, które macie, mogą nie dawać gwarancji niezawisłości. Daje więc niejako zielone światło, by tę sprawę badały sądy krajowe, które - jak wiemy - są uwikłane w głęboki konflikt. Dlatego uważam, że TSUE się zaangażował po jednej stronie konfliktu i pogłębia istniejący zamęt.

Ale dostał pytanie prejudycjalne, co miał zrobić?

Nie wiem. TSUE nie jest zobowiązany do odpowiedzi na każde pytanie. Stanowisko SN przesłane do TSUE wskazywało na wielu poziomach argumentacji na niedopuszczalność tych pytań. TSUE nie uznał tej argumentacji choć była bardzo mocna. Jako organ konstytucyjny mam prawo pytać, czy nie został naruszony Traktat. Ma prawo o to pytać każdy sędzia. Istotne jest również to, że TSUE sam przyznał, że wydając wyrok nie badał prawdziwości stanu faktycznego leżącego u podstaw pytania prejudycjalnego. Ten stan faktyczny został opisany w określonym kontekście i przedstawiony jako pewnik, a tak nie jest.

TSUE mówi, że broni niezawisłości sędziów, co jest także wartością zapisaną w polskiej konstytucji.

Oczywiście. Tylko, że TSUE pozwolił sądom krajowym – podkreślmy wszystkim sądom – lekceważyć unormowania Konstytucji, które stoją na straży niezawisłości. Nie można bronić niezawisłości w praktyce ją mordując. Choć to akurat jest zarzut nie tyle do TSUE co do tych sędziów, którzy zadają pytania, bo chcą od TSUE dostać „licencję” na naruszanie konstytucji i usuwanie z urzędu sędziów. Wiadomo przecież, że są w Polsce sędziowie, w których mniemaniu niezawislość istnieje jedynie wówczas, gdy to oni mają pełną i arbitralną kontrolę nad powołaniami do pełnienia urzędu. Czy im się wydaje, że jak teraz naruszą gwarancje niezawisłości względem tych, których arbitaralnie uznali za nieodpowiednich do orzekania, to gdy odzyskają dawną kontrolę, to te gwarancje będą normalnie działać?

Ale orzeczenie dotyczy pominięcia orzeczenia a nie statusu sędziego.

Szczęśliwie TSUE nie powiedział, że powołania sędziów przez prezydenta Andrzeja Dudę mogą być wzruszone czy badane. Powiedział wręcz, że status sędziego jest niewzruszalny a jego usunięcie z urzędu powinno być wyjątkiem. I przestrzegam, przed tym by komuś przyszło do głowy odstąpienie od tej reguły pod pozorem, że zasada nieusuwalności sędziów nie dotyczy tych, którzy zostali powołani na wniosek nowej KRS. To byłby niebezpieczny precedens i broń obosieczna. Bo jeśli przyjąć, że TSUE zakreślił jakąś uniwersalną drogę oceny sędziego, to dotyczy to wszystkich. I tak zwanych starych, i tak zwanych nowych.

Co to znaczy?

Trybunał Konstytucyjny, również w 2008 r., zajął stanowisko w sprawie niezgodności z konstytucją trybu powołania sędziego, braku odwołania od uchwały KRS, dowolnych kryteriów stosowanych przez KRS. Orzekł tym samym o niekonstytucyjności zasad wyłaniania kandydatów na sędziów przez KRS, które do tej pory obowiązywały. I wreszcie TK stwierdził, że poprzedni skład KRS był niezgodny z konstytucją. W żadnym z tych przypadków TK nie pozwolił kwestionować powołań Prezydenta. Ale skoro teraz TSUE stwierdza, że normy konstytucyjne „nie mogą stać na przeszkodzie” … oczami wyobraźni możemy zobaczyć skutki takiej zabawy: ja uchylę tobie orzeczenie, ty uchylisz mi. To, że część sędziów wiele lat temu została powołana do pełnienia urzędu z naruszeniem Konstytucji w niczym przecież nie zmazuje tego, jak to się teraz obrazowo określa, „grzechu pierworodnego”.

Daleko jesteśmy od takiego scenariusza?

Nie jesteśmy daleko, ale wierzę w rozsądek sędziów sądów powszechnych. My w Sądzie Najwyższym jakoś sobie poradzimy. Jeśli podstawą wniosku TSUE jest sposób powołania KRS, to proszę pamiętać, że na wniosek tej Rady powołano już 1500 sędziów. Uderza brak refleksji co do możliwych skutków rewizjonistycznego podejścia. Widać również brak logiki podmiotów, które kwestionują powołania tzw. nowych sędziów, a jednocześnie ich legitymacja wywodzi się z ich orzeczeń. Co się stanie z mandatami parlamentarzystów, jeśli uznamy, że nie istnieją orzeczenia Izby Kontroli Nadzwyczajnej, która stwierdza ważność wyborów? Jeszcze większy brak konsekwencji dostrzegam u sędziego, który uchylił orzeczenie wydane przez innego sędziego z tego powodu, że ten sędzia został powołany na wniosek obecnej KRS. Ale sędzia uchylający to orzeczenie sam startował w konkursie awansowym przed obecną KRS, dwukrotnie odwoływał się od uchwały KRS do Izby Kontroli i nigdy nie podnosił w odwołaniu wątpliwości co do obsady KRS. Co więcej dwukrotnie Izba Kontroli, a więc nowi sędziowie, przyznała mu rację.

A jak wpłynie decyzja TSUE na sprawę, w której zadano pytanie prejudycjalne? (red. chodzi o decyzję KRS, która nie zakwestionowała przeniesienia sędziego Waldemara Żurka do innego wydziału krakowskiego sądu. Sędzia zaskarżył to rozstrzygnięcie rady do SN)

Przede wszystkim to skład pytający udzieli tej odpowiedzi. Z pewnością, będzie musiał wziąć pod uwagę wyrok TK.

Skoro tak, to czy snucie czarnych scenariuszy nie jest na wyrost?

Patrząc na to, co się dzieje od dwóch lat, nie jest. Jeśli sędziemu wydaje się, że może powiedzieć: nie będę z tobą orzekał bo nie jesteś sędzią, to nie jesteśmy daleko od momentu kiedy władza sądownicza przekształci się w sędziokrację . I nie mówię o badaniu bezstronności sędziego w danej sprawie, bo to oczywiste, że można ją badać. Również TSUE mówi o badaniu całego kontekstu, w tym o zachowaniu się sędziego po jego powołaniu.

A jeśli chodzi o konsekwencje decyzji TSUE w sprawie izby dyscyplinarnej swoim zarządzeniem wstrzymała pani do 15 listopada wpływ spraw do Izby. Dużo się ich zebrało w szafie?

Sporo ich wpłynęło i czekają, oprócz tych, które były w trakcie rozpatrywania. Bo choć szanuję KE, to nie zgadzam się z jej stanowiskiem , że nie zostało wykonane zabezpieczenie, bo izba dalej orzeka. Czy taki organ jak Komisja i TSUE nie wie, że istnieje niezależność sądów i niezawisłość sędziów? Ja nie mogę zabrać sędziemu sprawy. Mogłam tylko apelować do sędziów o wstrzymanie się z rozpatrywaniem tych sprawa i to zrobiłam.

Pani apelowała także do organów konstytucyjnych, by przygotowały zmiany prawa biorące pod uwagę zastrzeżenia TSUE. Został miesiąc do wyznaczonego przez panią terminu. Nie ma projektu ustawy a jej uchwalenie w tym czasie jest wątpliwe. Co się stanie po 15 listopada?

Nie wiem. Zobaczę, czy któryś z organów, który ma inicjatywę ustawodawczą do tego czasu zareaguje. Prace się toczą, ale wiemy o nich tylko z doniesień mediów. Na pewno inna będzie sytuacja, jeśli do połowy listopada nic się nie zdarzy, a inna, jeśli projekty zostaną pokazane, nie mówiąc już o tym, gdyby trafiły do Sejmu..

A jak nic się nie zadzieje, to pani otworzy szafę i izba będzie miała nowe sprawy do rozpatrzenia?

Nie wiem, są różne możliwości. Nie będą uprzedzała wypadków, bo to zależy od stanu faktycznego, w którym przyjdzie mi podejmować decyzję.

W jakim kierunku powinny pójść zmiany, żeby rozwiązać ten problem?

Staram się szukać porozumienia. Te rozwiązania nie powinny przekreślać założeń reformy wymiaru sprawiedliwości, ale z drugiej strony na tyle powinny uspokoić organy UE, by Polska przestała być obiektem ataków czy kontroli.

To się da zrobić, bez konieczności odsyłania sędziów ID w stan spoczynku?

Jeśli ktoś jest sędzią Izby Dyscyplinarnej obecnie nie znaczy, że ma być sędzią tej Izby na zawsze. Tym bardziej, że w niektórych powołaniach, izba nie została wskazana. Jest ponadto możliwość przenoszenia sędziów. Na pewno jestem przeciwna odsyłaniu sędziów w stan spoczynku, to dopuszczalne w wyjątkowych sytuacjach. Tak było, gdy zlikwidowano sądy wojskowe. Natomiast decydowanie, kto miałby odejść czy zostać to dla mnie granica nieprzekraczalna. W trakcie zgromadzenia wyborczego w SN obiecałam wszystkim sędziom, że z własnej woli nie stracę żadnego sędziego. Jeśli nie będę mogła dotrzymać słowa, to ustąpię jako pierwsza.

Z nieoficjalnych informacji wiemy, że są dwa kierunki dotyczące tego, co zrobić z Izbą. Pierwszy to zlikwidować ją i zarządzić inaczej tą kwestią w ramach obecnego Sądu Najwyższego, druga zmniejszyć liczbę sędziów SN i przy okazji rozwiązać izbę. Rozumiem, że ta druga koncepcja niezbyt się pani podoba?

Nie znam szczegółów tych projektów. Tylko jak słyszę z różnych doniesień medialnych, że po ewentualnym zmniejszeniu SN sądy powszechne miałby rozpatrywać kasacje, to jest to dorzucenie im kolejnej porcji zadań i szansa na bałagan. A mały Sąd Najwyższy nie jest wpisany w tradycję polską. Po tym co słyszę w mediach, takiej koncepcji powiedziałbym: nie. Ale jeśli byłaby logiczna i powiązana z niekontrowersyjną zmianą systemu środków odwoławczych, to można by się zastanowić. Tyle, że mały SN oznacza, że ktoś musiałby odejść. Pytanie dokąd i kto o tym będzie decydował.

Czyli mały SN oznacza pani rezygnację?

Jest taka opcja. Nie chcę straszyć rezygnacją, bo to dziecinada, ale słowo mam jedno, obiecałam coś sędziom.

A jeśli nie będzie reakcji innych organów ma pani pomysł, co zrobić?

Można podjąć decyzję o odmrożeniu ID, która jest zgodna z prawem krajowym. Można podjąć decyzję o przesunięciu wszystkich spraw do Izby Karnej, co jest póki co niezgodne z prawem krajowym. Można też podjąć decyzję o rozpatrywaniu takich spraw w ramach Biura Studiów i Analiz tak, jak była rozpatrywana uchwała trzech (a raczej dwóch i pół) izb ze stycznia 2020. Takie koncepcje też są, ale dziś nie wiem co się stanie.

Ma pani obawy, że zostanie pani obarczona współodpowiedzialnością za ewentualne kary nakładane na Polskę za niewykonanie orzeczenia TSUE?

Odpowiedzialności nie czuję, ale presję tak. Moje zarządzenie w sprawie ID nie oznacza akceptacji dla środków zabezpieczających TSUE. To ewenement, by Trybunał wstrzymywał działanie sądu krajowego. Natomiast brałam pod uwagę polską rację stanu, by konfliktu nie zaogniać, a starać się go wyciszyć i rozwiązać problem. Ja nie mam narzędzi ani kompetencji, aby ten problem rozwiązać, więc starałam się chociaż zapewnić w miarę spokojne warunki tym podmiotom, które te narzędzia i kompetencje mają.

Czy zaczyna się drogą sądową exit Polski z UE?

Moim zdaniem nie. Pytanie, kto miałby to inicjować?

To oczywiście nie dzieje się z dnia na dzień. To efekt wielu zdarzeń, których skutek czasem jest nieoczekiwany. Wiemy to na przykładzie Wielkiej Brytanii. Obecnie, jeśli chodzi o Polskę, to mamy TK, który orzeka to, co orzeka, mamy TSUE, który orzeka to, co orzeka…

I mamy sędziów, którzy orzekają to, co orzekają. Którzy mówią, że nie będę z tobą sądził, bo nie jesteś prawdziwym sędzią, uchylam ci wyrok, bo nie jesteś prawdziwym sędzią. Szczerze mówiąc obserwuję już od dłuższego czasu, i to nie tylko w Polsce, upadek pewnych pryncypiów i autorytetów. Ten trybunał jest zły, bo tam siedzą tacy ludzie. Ten z kolei jest dobry, bo siedzą inni ludzie. Nie ma poszanowania dla instytucji.

Ale czy to nie jest również skutek działań obecnej władzy? Chodzi nam o tempo wprowadzanych zmian i ich skalę, co walnie przyczyniło się do obecnego chaosu.

Nie będę oceniać, co którakolwiek władza ma za uszami, bo musiałabym powiedzieć za dużo i sięgnąć również do lat wcześniejszych. Jednak jako I prezes SN nie wypowiadam się na pewne tematy. Ja mam stosować prawo i pilnować SN i to będę robić. I mam świadomość, że z tego właśnie powodu jestem krytykowana i to z obu stron. Bo w Polsce są obecnie dwie grupy, które są tak przekonane o słuszności swoich poglądów, że nie bacząc na dobro Polski, zrobią wszystko żeby ich racja była na wierzchu. . Ja, choć jest to bardzo trudne, naprawdę staram się znaleźć rozwiązanie polubowne, zgodne z oczekiwaniami znakomitej większości sędziów. I jeżeli jedna, bądź druga strona tego sporu wymaga ode mnie, żebym stanęła dzisiaj twardo po którejś z tych stron, to ja mówię: nie. A to dlatego, że 90 proc. sędziów w tym kraju chce normalnie, spokojnie pracować. Oni chcą, żeby ten konflikt się wreszcie skończył.

Problem zaraz dotknie nie tylko sędziów, z którymi koledzy nie chcą orzekać, ale zwykłych obywateli, którzy nie będą mieli pewności, czy wyrok, który uzyskali, często po kilkuletnich procesach, nie zostanie zaraz uchylony.

Jaką więc mają państwo dla mnie propozycję dla składów karnych, które zapoczątkowały ten trend w orzecznictwie? Ci sędziowie nie czekali nawet na orzeczenie TSUE. Zresztą do niedawna, w takich samych sprawach, w których teraz zaczęto uchylać wyroki nowym sedziom, starzy sędziowie nie dostrzegali żadnego problemu przy orzekaniu nowych i niedostrzegali niważności. I nagle im się coś odmieniło.

Z tego, co nam wiadomo, rozważała Pani odsunięcie tych sędziów od orzekania i poprosiła o analizę prawną, czy można w stosunku do sędziów SN zastosować taką instytucję odnoszącą się wprost do sędziów sądów powszechnych. Czy te analizy już się zakończyły i czy zamierza Pani sięgnąć po to rozwiązanie?

Z opinii, których zasięgnęłam wynika, że są bardzo duże wątpliwości, czy ten przepis z prawa o ustroju sądów powszechnych może być zastosowany do sędziów SN. Gdybym jednak chciała, nie bałabym się zastosować różnych rozwiązań i to dość drastycznych, byle zgodnych z prawem. Natomiast na razie nie podjęłam żadnych kroków po to, aby nie ubierać nikogo, kto na to nie zasługuje, w koronę męczennika. To samonakręcająca się maszyna: Ja odsunę kogoś od orzekania, ktoś się nie posłucha, i zacznie robić z siebie męczennika. I w takiej sytuacji nikt nie patrzy na to, jakie orzeczenie ta osoba wydała. Orzeczenie to świętość. A jest to orzeczenie mówiące o tym, że kolega nie jest zdolny do orzekania z zasady, z powodów instytucjonalnych. Nie dlatego, że ten sędzia chodzi do telewizji i wygłasza swoje poglądy polityczne, a mamy z tym do czynienia, nie dlatego że przed wydaniem wyroku ujawnił stronom swój pogląd na sprawę, a to też się zdarza. A tylko dlatego, że został przedstawiony panu prezydentowi przez KRS w obecnym składzie. Tymczasem ja jeszcze raz przypominam, że są wyroki TK, które mówią, że poprzedni skład KRS też był niezgodny z konstytucją, a mało tego, że procedura awansowa była niezgodna z konstytucją, bo od rozstrzygnięć KRS w ogóle nie było drogi odwoławczej.

Tyle tylko, że co do poprzedniej KRS nie mamy aż tak rozbudowanego orzecznictwa TSUE. Czy nie obawia się Pani, że skutkiem niestosowania tego orzecznictwa, będzie pozostawienie Polski na rubieżach prawych UE, wyrzucania naszych sądów poza nawias tego systemu prawnego?

Po pierwsze to, że w sprawie poprzedniego KRS nie orzekał TSUE, nie ma żadnego znaczenia. Nie orzekał, bo nie jest to obszer do którego stosuje się prawo unijne. Orzekał natomiast TK i na skutek jego orzecznictwa przepisy zostały zmienione i przyznano uczestnikom konkursów sędziowskich prawo do odwołania. TSUE nie orzekał w tych sprawach również dlatego, że nie było takich pytań, to były normalne czasy. Ale, jeżeli ktoś chce powiedzieć, że z uwagi na obecny skład KRS, nasze powołania są nieważne, to musi pamiętać o tych poprzednich orzeczeniach TK dotyczących KRS, których podważać przecież nie możemy. Jeśli stosować wyrok TSUE, to nie możemy uznać, że nie ma znaczenia to, że sędziowie byli kiedyś powołani w procedurze bez ścieżki odwoławczej.

A jeśli chodzi o możliwość wyrzucenia nas poza nawias porządku prawnego UE?

A kto nas wyrzuca?

Sądy innych krajów członkowskich mogą dojść do wniosku, że nie będą współpracować z naszymi sądami, gdyż nie respektujemy zasad prawa UE.

Były takie próby na kanwie współpracy opartej na Europejskim Nakazie Aresztowania. I TSUE powiedział, że że trzeba osobno badać każdy przypadek. Ja również, jako sędzia, gdybym miała taką sprawę i miałabym wydać obywatela obcemu państwu, a miałabym przesłanki ku temu, żeby zbadać, czy ten obywatel będzie miał za granicą uczciwy proces, to oczywiście, że bym to badała. Ale, jeżeli ktoś chce powiedzieć, że skoro przeszliśmy procedurę konkursową przed obecną KRS, to wszyscy jesteśmy zawiśli, sądy, które tworzymy nie są sądami niezależnymi, to jest to po prostu bzdura. Bo w takim wypadku, ja w sprawie którą rozstrzygam musiałabym się mocno zastanowić, czy jest sądem należycie ustanowionym taki sąd, w którym sędziowie zostali powołani np. przez ministra sprawiedliwości..

Nie widzi Pani żadnych przesłanek do tego, żeby stawiać tezę, że obecna KRS jest upolityczniona?

Jeśli tylko z tego powodu, że zostali powołani przez parlament to nie. Ani poprzedni sposób, ani obecny powoływania sędziów do KRS nie jest mi bliski. Ja jestem za sędziowskimi wyborami powszechnymi do tego organu. Na końcu ostatecznego wyboru może dokonywać parlament, który posiada przecież legitymację demokratyczną. Bzdurą również jest to, co usłyszały organy Rady Europy, które otrzymały informację, jakoby KRS był organem samorządu sędziowskiego. A przecież tak nie jest. Gdyby parlament miał wybierać organy samorządu sędziowskiego, to rzeczywiście byłoby to niedopuszczalne. Ale przecież nasza konstytucja nie przesądza wprost tego, kto wybiera sędziowską część KRS, a to oznacza miejsce na regulację ustawową. Dla mnie jednak jest niezaprzeczalne, że sędziowie muszą mieć wpływ na to, kto trafia do KRS. . Dlatego mojemu sercu jest bliska taka koncepcja, żeby sędziowie w wyborach powszechnych wybierali swoich kandydatów, a później spośród nich członków KRS niech wybiera parlament. Wydaje mi się, że gdybyśmy wprowadzili taki system wyborów do KRS to i organy unijne byłyby usatysfakcjonowane, i krajowe założenie reformy nie ucierpiałoby na tym.

A czy ten pomysł ma akceptację czynników politycznych?

Ja nie mam do czynienia z czynnikami politycznymi, ja przedstawiłam swoje zdanie panu prezydentowi, który przecież ma najbliższe związki z władzą sądowniczą i posiada legitymację ustawodawczą. I po wewnętrznych konsultacjach w SN, zarówno z nowymi jak i ze starszymi sędziami SN, uznaliśmy, że to może być koncyliacyjna propozycja. Jednak oczywistym jest, że jest pewna grupa sędziów, których nie zaspokoi żadna propozycja. Oni chcą rozwiązań ostatecznych, co zawsze prowadzi do wojny. .

A jeżeli chodzi o dalsze reformy wymiaru sprawiedliwości, o których się mówi, to w jakim kierunku Pani zdaniem te zmiany powinny pójść, żebyśmy uniknęli tych problemów, z którymi obecnie musimy się borykać?

Uważam, że dla sądów powszechnych pomysł spłaszczenia struktury poprzez likwidację sądów rejonowych, stworzenie sądów pierwszej i drugiej instancji jest dobrym pomysłem, ale pod warunkiem, że będą dopracowane szczegóły, że będą one zgodne z Konstytucją. Zawsze bowiem diabeł tkwi w szczegółach.

Jednak przy poprzednich zmianach czy to dotyczących TK, czy SN pojawiał się zarzut, że są to zmiany motywowane politycznie. Czy w przypadku próby dokonywania dalszych zmian nie byłoby to odebrane w taki sam sposób?

Przez pewne grupy zapewne tak. Mówię tu o grupach, które kontestują wszelkie zmiany naruszające status quo. Natomiast, tak jak już powiedziałam, diabeł tkwi w szczegółach. Ja sobie nie wyobrażam, żeby przy okazji spłaszczenia struktury sądownictwa, pozbyć się jakiegokolwiek sędziego, powiedzieć: idziesz do domu tylko dlatego, że jest reforma Przecież po takiej reformie nie zniknie część spraw, one tak samo będą musiały być osądzone, tylko w nieco innej strukturze.

Czyli, jak rozumiemy, gdyby spłaszczenie wiązało się z odesłaniem jakieś grupy sędziów w stan spoczynku, to pani, jako I prezes, będzie tą osobą, która będzie przeciwko temu protestować jako pierwsza?

Jak najbardziej. Chyba że byłoby to związane np. z przesunięciem do sądownictwa administracyjnego spraw ubezpieczeniowych czy regulacyjnych , bo o tym też się mówi. Ale w takim przypadku również wymaga rozważania, czy sędziów w wojewódzkich sądach administracyjnych jest wystarczająco dużo, aby te dodatkowe sprawy osądzili, czy jednak część sędziów sądów powszechnych nie powinna przejść do sądownictwa administracyjnego. Natomiast, gdyby się okazało, że sprawy przechodzą, a mimo to sędziowie sądów powszechnych są odsyłani w stan spoczynku, to będę się temu sprzeciwiać w granicach moich kompetencji.