Każde państwo, które wchodzi w spór z Brukselą, może być poddawane różnego rodzaju naciskom. Ale jeżeli będziemy sprowadzać każdą dyskusję wyłącznie do argumentu finansowego, to dojdziemy do wniosku, że nie powinniśmy robić niczego, z czym nie zgadza się Unia Europejska. Tak nie działa suwerenne państwo – mówi DGP wiceminister spraw zagranicznych Paweł Jabłoński.

Piętrzą się oczekiwania wobec rządu. Komisja Europejska czeka na realizację postanowień Trybunału Sprawiedliwości UE i daje czas do 16 sierpnia na odpowiedź. Pierwsza prezes Sądu Najwyższego mówi, by politycy rozwiązali problem Izby Dyscyplinarnej, a resort sprawiedliwości naciska, by postanowienia w ogóle nie realizować i chce, by rząd wezwał TSUE do respektowania wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Jak rząd zamierza pogodzić te wszystkie żądania?
Przede wszystkim jest oczekiwanie, by sprawnie działał system dyscyplinarny. To jest najważniejsze. W tym momencie chyba nikt nie jest zadowolony z tego, jak on wygląda – i myślę, że to jest wspólna ocena premiera, prezydenta, a nawet ministra sprawiedliwości. Oczywiście efektywność tego systemu jest wyższa niż przed zmianą w 2017 r. Wówczas to działało na zasadzie źle rozumianej solidarności zawodowej, zgodnie z którą kolega oceniał kolegę i większość postępowań kończyła się uniewinnieniem albo umorzeniem. Sytuacja się poprawiła, ale nadal wielu sędziów nie przestrzega zasady apolityczności i wypowiada się na tematy polityczne. Każda próba postępowania dyscyplinarnego wobec takiego sędziego jest traktowana jako represja i mam wrażenie, że system dyscyplinarny, który obecnie funkcjonuje, sprowadza się tylko do postawienia zarzutu, potem postępowanie trwa w nieskończoność – nie widzę natomiast, by sędziowie naruszający m.in. zasadę apolityczności ponosili za to realne konsekwencje. Jeszcze dużo zostało do poprawienia.
Czy te kolejne zmiany będą oznaczać kompromis z Brukselą? Odpowiedź będzie zawierać propozycje zmian?
Ważniejsze od tego, czy Komisja będzie z czegoś zadowolona, czy nie, jest to, czy ten system będzie funkcjonował sprawnie. KE ma prawo formułować opinie, ale jej działania muszą się mieścić w kompetencjach przyznanych traktatem. Jeśli się nie mieszczą, to trudno oczekiwać, by państwa członkowskie się do nich stosowały.
Postanowienie Izby Dyscyplinarnej SN: Nie czujemy się adresatem orzeczeń TSUE
Postanowienie Izby Dyscyplinarnej SN: Nie czujemy się adresatem orzeczeń TSUE

Zobacz również
Niezależnie od tego TSUE wyrok wydał i mamy do czynienia z faktem prawnym. Podobnie zresztą jest z Trybunałem Konstytucyjnym. On też wydał orzeczenie, które ma skutki prawne. Teraz powstaje pytanie, jak te dwa postanowienia pogodzić.
Po prostu jedno z nich musi zostać uznane za ważniejsze. A prymat ma konstytucja. Podkreślały to trybunały także w innych krajach członkowskich. Taka sytuacja miała miejsce kilkanaście razy w Niemczech, bo taka jest linia orzecznicza w Karlsruhe od co najmniej 20 lat. Mieliśmy takie orzeczenia także m.in. w Czechach, we Włoszech czy w Danii. A ostatnio Rada Stanu, francuski odpowiednik NSA, stwierdziła, że ma prawo badać zgodność orzeczeń TSUE z krajową konstytucją – wskazując, że jeśli nie byłyby z nią zgodne, to nie należałoby ich wykonywać. Mamy więc do czynienia ze sporem daleko wykraczającym poza Izbę Dyscyplinarną. To jest spór o hierarchię źródeł prawa. I o to, czy organy unijne mogą rozszerzać swoje kompetencje.
Ale tylko w przypadku Izby Dyscyplinarnej mowa jest o sankcjach finansowych. Polskę stać na płacenie 100 tys. euro kary dziennie, jak to KE proponowała przy Puszczy Białowieskiej?
Każde państwo, które wchodzi w spór z Brukselą, może być poddawane różnego rodzaju naciskom. Ale jeżeli będziemy sprowadzać każdą dyskusję wyłącznie do argumentu finansowego, to będziemy musieli dojść do wniosku, że nie powinniśmy robić niczego, z czym nie zgadza się Unia Europejska. Tak nie działa suwerenne państwo. Tak nie działają Niemcy, Francuzi, Włosi, Czesi, Duńczycy.
Wobec Niemiec Bruksela też uruchomiła postępowanie o naruszenie prawa UE, które może potencjalnie się skończyć przed TSUE.
I ja nie słyszałem, by ktokolwiek w dyskusjach na ten temat mówił o groźbach kar finansowych. Świadczy to o tym, że poza sporem prawnym mamy też do czynienia ze sporem politycznym, bo takiego rodzaju groźby kierowane są wyłącznie w stosunku do Polski i Węgier, ostatnio widać zapowiedzi takich niesprawiedliwych ataków także wobec Słowenii.
Czy nie jest jednak tak, że rząd niemiecki od momentu wydania przez TK wyroku niezgodnego z postanowieniem TSUE chce załatwić sprawę polubownie? Nikt nie mówi o lekceważeniu wyroków TSUE. Teraz szykuje odpowiedź dla KE.
My też przygotujemy odpowiedź. Jesteśmy w tym dialogu od co najmniej 2017 r. Komunikując się z KE, bardzo konkretnie i rzeczowo przedstawiamy nasze racje. To, że różni politycy, także w Brukseli, mówią publicznie rzeczy czasami niedopuszczalne, trzeba niestety w polityce przyjmować z dobrodziejstwem jej inwentarza. Należy przy tym jednak zadać pytanie o szczerość intencji po stronie KE w stosunku do Polski, bo mieliśmy kilkakrotnie sytuację, że pewne ustalenia nie były przez Brukselę dotrzymywane. W 2018 r. wprowadziliśmy modyfikacje ustaw, ale KE na to nie zareagowała, a potem zaczęła twierdzić, że sytuacja się wręcz pogarsza. Pomimo tego dialog ma dużą wartość, bo dzięki niemu byliśmy w stanie kontynuować reformy. Sytuacja nie jest zero-jedynkowa. Nie jest tak, że można albo przestać robić cokolwiek, albo robić wszystko, co się chce – bez dyskutowania o szczegółach. W takim organizmie jak Unia Europejska trzeba działać zdecydowanie, ale rozsądnie, planując kilka ruchów do przodu.
Pan minister ucieka od odpowiedzi, co rząd zamierza zrobić do 16 sierpnia. A może strategia będzie obliczona na wydłużanie i rozmywanie rozmów z Brukselą? Trzymanie sporu na wolnym ogniu?
To też zależy od tego, co zdecyduje KE. Chciałbym, by zakończyła ten jałowy, politycznie motywowany spór.
Ale czy ten spór nie doszedł do punktu, który może rozstrzygnąć dalsze członkostwo Polski w UE? W wyroku z 2005 r. polski TK powiedział, że w przypadku kolizji prawa UE z konstytucją możliwe są trzy scenariusze: zmiana prawa krajowego, między narodowego lub wyjście z UE. Który jest realny?
Może też zmienić się kierunek orzecznictwa TSUE. Ono idzie coraz dalej i za moment możemy znaleźć się w sytuacji, w której trybunał w swoich wyrokach zacznie de facto nakazywać zmianę konstytucji krajów członkowskich. Ta sytuacja budzi coraz większy sprzeciw nie tylko w Polsce. Bo to nie jest pytanie o przyszłość Polski w UE, ale o przyszłość samej Unii. O to, czy decyzje będą podejmowane w sposób demokratyczny – czy scentralizowany w Brukseli, a następnie siłowo, odgórnie wdrażane w poszczególnych państwach.
Tylko że spór o polski wymiar sprawiedliwości jest tu i teraz. Z konkretną datą 16 sierpnia.
Tego rodzaju terminów i ultimatów było już kilka, o ile nie kilkanaście. My się oczywiście w terminie zmieścimy i odpowiedź przekażemy, ale nie możemy zaproponować tam czegoś, co jest niezgodne z polską konstytucją. To by oznaczało złamanie własnej ustawy zasadniczej i zgodę na kierunek rozwoju UE, który nam nie odpowiada. Natomiast ewentualna zmiana przepisów krajowych musi być poprzedzona analizą tego, czy my jej rzeczywiście potrzebujemy z punktu widzenia efektywności systemu wymiaru sprawiedliwości. Każda reforma podlega ocenie, także ta. I ona też może ulegać modyfikacjom. Odpowiedź będzie zgodna z prawem polskim i prawem europejskim.
Poza wnioskowaniem o kary finansowe Bruksela może skorzystać z innych form nacisku. Jedną z nich jest odsuwanie w czasie zgody na polski plan odbudowy.
Ten proces się trochę ciągnie i niektórzy mają pokusę, by to traktować jako presję polityczną w związku z Izbą Dyscyplinarną, ale z prawnego punktu widzenia to są dwie różne sprawy. KE też nie może przeciągać tego w nieskończoność, bo wiążą ją procedury, które muszą być przestrzegane.
Kiedy KE zatwierdzi KPO?
Jest sierpień, sezon urlopowy w Brukseli, więc to może się trochę przedłużyć, ale myślę, że późnym latem albo wczesną jesienią będziemy mieli tę sprawę rozwiązaną. Poza tym takie opóźnienie nie ma większego znaczenia, bo KPO jest rozpisany na kilka lat do przodu.
Były przedstawiciel KE w Polsce Marek Prawda mówił, że Polska może być częściej karana za nieimplementowanie dyrektyw.
Jeśli chodzi o implementowanie dyrektyw, to dialog prawny toczy się bez przerwy.
Może Bruksela stanie się bardziej uciążliwa.
Jeżeli mówimy o działaniach prawnych, to procedury określone są bardzo precyzyjnie. Ale jeśli chodzi o działania polityczne, jesteśmy przyzwyczajeni do presji. Ona jest też inspirowana z Polski, bo wynika z interesu opozycji. Oczywiście, to nie jest stan pożądany i wolelibyśmy, by tego nie było, ale to nie oznacza, że będziemy ustępować w sprawach, które nie są traktatową kompetencją KE. Jeśli ustąpilibyśmy raz, by uniknąć presji, to zaraz musielibyśmy ustępować w kolejnych sprawach.
Przeciętny wyborca pogodzi się z utratą eurofunduszy, bo rząd chciał pilnować kompetencji traktatowych organów unijnych?
Myślę, że każdy wyborca sam oceni to, jak działa polski rząd i czy kieruje się polskim interesem. Szykuje się wielka dyskusja na temat potężnego pakietu klimatycznego, do którego KE będzie chciała przekonać, czy też który będzie chciała narzucić krajom członkowskim. Będzie presja, by Polska zgodziła się na wszystkie propozycje Komisji, niezależnie od kosztów dla naszej gospodarki. Także w poprzedniej kadencji byliśmy poddawani naciskom w tej sprawie, ale kierowaliśmy się i nadal kierujemy polską racją stanu, w której nie ma zgody na oddawanie instytucjom unijnym uprawnień, które nie są zapisane w traktacie. To zostało przez wyborców ocenione pozytywnie.
Z presją klimatyczną ciężko będzie jednak walczyć, bo decyzja co do zwiększenia celu klimatycznego zapadła i premier zgodził się na to na szczycie w grudniu zeszłego roku.
Ten kierunek jest faktem nie tylko w UE, ale na całym świecie, także w instytucjach finansowych – ale dyskusja nad konkretnymi mechanizmami cały czas się toczy. Reakcja na ten pakiet w wielu krajach członkowskich nie jest zresztą szczególnie entuzjastyczna i może się okazać, że znaczna jego część nie wejdzie w życie.
Wicemarszałek małopolski chce unieważnienia uchwały w sprawie ideologii LGBT w obawie przed utratą środków unijnych. Rząd zamierza zalecić coś w tej sprawie polskim samorządom?
Większość tych uchwał to jest powtórzenie zapisów konstytucji, więc nie widzę powodu, by ktoś się musiał z czegokolwiek wycofywać. Każdy, kto uważa, że taka uchwała jest niezgodna z prawem, może ją zaskarżyć do sądu administracyjnego.
W tej sprawie KE też uruchomiła postępowanie i będzie czekać na odpowiedź rządu.
Tylko jakie rząd ma tu kompetencje? To kwestia samorządowa. Moglibyśmy wystosować jakiś apel polityczny, ale po pierwsze, ja nie widzę nic złego w tego typu uchwałach, a po drugie nie wiem, jaka miałaby być podstawa prawna, by samorządom dyktować jakieś działania. Są też przecież samorządy, które przyjęły uchwały pro-LGBT. Pełna wolność.
Rozmawiała Magdalena Cedro
O Izbie Dyscyplinarnej czytaj też na B6
Ustawa PiS vs ustawa senacka
PiS jeszcze nie postanowił, na czym będzie polegać reforma Izby Dyscyplinarnej. Jak twierdzi ważny polityk tej partii, nad propozycjami zmian prace toczą się niezależnie w kilku ośrodkach. – Mamy kancelarię premiera, Ministerstwo Sprawiedliwości, Porozumienie też ma swoje pomysły, a inicjatywy ustawodawczej nie wykluczył prezydent – wskazuje. Potwierdza, że reforma zostanie przygotowana na jesień.
Wczoraj senacka komisja ustawodawcza zdecydowała o podjęciu inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym. Ma ona wykonać orzeczenie TSUE w sprawie Izby Dyscyplinarnej. Najważniejsze zapisy projektu przewidują likwidację tej izby. Jej kompetencje miałyby zostać przekazane do innych izb SN. Te dotyczące postępowań dyscyplinarnych i immunitetowych trafiłyby do Izby Karnej, te dotyczące stosunku służbowego sędziów SN i ich przenoszenia w stan spoczynku do Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych. Natomiast odwołaniami od uchwał KRS miałaby się zajmować Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Senat ma się zająć projektem najwcześniej na posiedzeniu we wrześniu.
tz, gos