Ejchart-Dubois: Mam wrażenie, że nikt już nie może słuchać o TK. Dla wielu demokracja umarła i co z tego [WYWIAD]

Z Donaldem Tuskiem już pani rozmawiała?

Nie.

Tu za ścianą jest biuro krajowe PO.

…

Umówiła się pani na spotkanie?

Jakiś czas temu próbowaliśmy się z nim umówić jako Wolne Sądy. Wówczas się nie udało. Miło, że wspomniał o nas podczas swojej konferencji prasowej, dziękując za zaangażowanie w walkę o praworządność. Ale do rozmowy jeszcze nie doszło. Może dlatego, że wie, iż my myślimy o praworządności nieco idealistycznie, a na pewno bezkompromisowo. I przez to jesteśmy trochę dla polityków opozycji jak wyrzut sumienia.

Donald Tusk też jest bezkompromisowy.

Wszystkim politykom mówimy, by pamiętali o praworządności. Spotykaliśmy się z Borysem Budką, z Szymonem Hołownią.

Im zależy na władzy.

I dlatego trochę się rozmijamy. Muszą też wiedzieć, że tak jak teraz obserwujemy rządzących, tak będziemy obserwować kolejną władzę. Naszym celem jest przywrócenie i utrzymanie praworządności.

Przywrócenie do stanu sprzed 2015 r.?

Ustrojowo – tak.

Sądy działały źle przed 2015 r., a pani chce przywracać to, co działało źle?

Są statystyki pokazujące, jak dramatycznie wydłużył się obecnie czas postępowań sądowych. Oczywiście, nikt nie miał wątpliwości, że przed pseudoreformą wymiar sprawiedliwości działał w wielu aspektach źle. Tylko że ani Zbigniew Ziobro, ani inna osoba z obozu rządzącego nie mieli i nie mają interesu w tym, żeby go naprawiać. Wystarczyło powiedzieć, że sędziowie kradną batoniki i wiertarki. Przecież to cudownie trafiło w społeczne zapotrzebowanie. Ludzie rozumieją, co to jest kasta, co to znaczy, że sędzia to ktoś lepszy, uprzywilejowany. A my Polacy takich nie lubimy. Przed 2015 r. nikt też nie naruszał systemowych i konstytucyjnych ram. Nikt nie podniósł ręki na Trybunał Konstytucyjny.

Jednak prof. Andrzej Rzepliński...

Łatwo go oceniać z dzisiejszej perspektywy.

…trochę podniósł rękę.

Podjął kilka kontrowersyjnych decyzji, za które płaci do dziś wysoką cenę. Jest krytykowany m.in za to, że zbyt ochoczo komentował działania ustawodawcy oraz wpuścił do TK sędziów dublerów. Jednak dzisiaj łatwo być bohaterem, mówić, żeby się nigdy tego nie zrobiło. Ja myślę, że zachował się tak, jak wtedy należało się zachować. Proszę zobaczyć, co się stało w Sądzie Najwyższym w 2017 r. Zanim sędziowie uznali, że mogą podjąć jakąś walkę, to się wahali, a niektórzy wahają się do dziś. A my już wówczas mówiliśmy, że trzeba walczyć za wszelką cenę. Pamięta pani lipiec 2017 r.?

Pamiętam. Wtedy w internecie ludzi najbardziej interesowała cena masła osełkowego.

Ale i niesamowita energia, ludzie na ulicach. Teraz myślę, że w imię praworządności już się nie da wyprowadzić ludzi na ulice. Nie wiem, co by się musiało wydarzyć, by wyszli. Wszyscy są już tym zmęczeni. Tyle razy słyszeli, że konstytucja została złamana, że to już nie działa.

W którym miejscu konstytucja została złamana?

Pani mnie teraz prowokuje?

Pytam.

Możemy przejść przez tekst całej konstytucji i zobaczyć, który artykuł nie został złamany.

To lećmy.

Serio? Artykuły 10, 183, 144, 180, 173, 91, 127, 119... W każdym przypadku gdzie indziej był punkt zwrotny. Dla niektórych są to ustawy zmieniające ustrój sądów, dla innych ułaskawienie Mariusza Kamińskiego przed prawomocnym skazaniem, jeszcze dla innych skasowane wybory prezydenckie. Toniemy w bezprawiu i to bezprawie już nas tak nie zaskakuje. To morze już nas zalało. To, co się dzieje, nie jest już kryzysem konstytucyjnym. Państwo prawa zostało zduszone.

Przeciwstawia się niewielu sędziów, adwokatów, prokuratorów.

W historii aktywny opór zazwyczaj stawiało niewielu. Ważne, że wciąż jest grupa tych odważnych i niepokornych. Prokuratura przestała być organem wymiaru sprawiedliwości, a stała się narzędziem śledczym ministra wykorzystywanym politycznie. Złamane kariery, złamane kręgosłupy... Kiedy z Prokuratury Krajowej – szczytu swojej kariery – trafiasz do kanciapy ze szczotkami i mopami w jednostce rejonowej, to... Tak zrobiono z prokuratorem Krzysztofem Parchimowiczem. Do tej kanciapy wrzucono mu kilkaset tomów akt, po czym postawiono mu zarzut opieszałości w pracy. Sprawa co prawda została umorzona przez prokuratorski sąd dyscyplinarny, ale kilka dni temu Izba Dyscyplinarna nielegalnie działająca przy SN uchyliła tę decyzję. To dowód, że na każdego znajdzie się paragraf. Na każdego, kto jest niewygodny politycznie, publicznie, towarzysko, kto jest „nie nasz”.

Sędzia Józef Iwulski, któremu Izba Dyscyplinarna uchyliła tydzień temu immunitet, w stanie wojennym skazał opozycjonistę.

Sędzia Iwulski kieruje Izbą Pracy w Sądzie Najwyższym. To ona jako pierwsza skierowała pytania prejudycjalne dotyczące SN do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. I dlatego sędziemu Iwulskiemu władza wyciągnęła sprawę ze stanu wojennego. Za to, że skazał człowieka za roznoszenie ulotek w stanie wojennym. Tak, zrobił to. Tylko że trzeba rozumieć Polskę czasu stanu wojennego. Sędzia Iwulski zrobił to, bo wiedział, że amnestia będzie za kilka miesięcy. I paradoksalnie skazanie na najniższą możliwą karę było korzystniejsze od uniewinnienia, bo od wyroków uniewinniających składano rewizje nadzwyczajne, które prowadziły do drakońskiego zaostrzenia kary. Mało kogo to dziś obchodzi. Jak również to, że uchylono mu immunitet za zbrodnię komunistyczną i zbrodnię przeciwko ludzkości! I jak teraz wytłumaczyć, że sędzia Iwulski nie jest zbrodniarzem komunistycznym? Przecież to jest hasło, które trafia w nasze martyrologiczne serca.

Zbrodniarz komunistyczny jest hasłem łatwym do zrozumienia, a sformułowanie „pytania prejudycjalne” to dla wielu chińszczyzna.

Zgadzam się. I tu znowu nasza, prawników, wina, że nie tłumaczymy. I to na każdym poziomie. Kiedy w sądzie w Wielkiej Brytanii przegrywasz, to rozumiesz dlaczego. Możesz się z tym emocjonalnie nie zgadzać i mieć poczucie krzywdy, ale wszystko jest dla ciebie jasne. Poza tym dzieje się to bez zbędnej zwłoki, nie czeka się miesiącami na kolejną rozprawę. U nas wszystko jest odwrotnie. Zdarza mi się występować jako ekspert przed sądami brytyjskimi w sprawach przekazania polskich obywateli do odbycia kary w kraju. Kiedyś zamawiały one opinię, pytając, czy nasze zakłady karne i areszty śledcze zapewnią więźniowi odpowiednie warunki. Pytano, czy nie zostanie naruszony zakaz tortur i nieludzkiego oraz poniżającego traktowania. Do 2015 r. pisałam opinie właśnie na ten temat. Po 2015 r. sądy zaczęły pytać, czy człowiek będzie rzetelnie sądzony w Polsce. Oczywiście może być tak, że trafimy na niezawisłego sędziego, który wyda klarowny wyrok, po którym obie strony wyjdą z poczuciem sprawiedliwości, ale systemowo wymiar sprawiedliwości się rozpadł. Utracił atrybut niezależności. Taki był cel obecnej władzy. I dlatego niezawiśli sędziowie są niszczeni. Taki np. sędzia SN Włodzimierz Wróbel. Wspaniały karnista. Wygrał wybory na prezesa SN, uzyskał poparcie większości. A prezydent Duda powołał na to stanowisko panią Manowską. Trzeba się było bardzo postarać, by coś na sędziego Wróbla znaleźć.

I znaleziono.

Kiedy do SN trafia kasacja w sprawie karnej, to sąd sprawdza, czy człowiek, którego ona dotyczy, przebywa w więzieniu, a jeśli tak – to czy nie należy go zwolnić. W jednej sprawie sąd zaniechał sprawdzenia i człowiek przesiedział dodatkowe 30 dni w więzieniu. Jednak sędzia sprawozdawca – a był nim w tej sprawie sędzia Wróbel – nie ma na to wpływu. To czynność administracyjno-techniczna, za którą odpowiedzialny jest sądowy sekretariat. Ale właśnie z tego powodu sędziemu Wróblowi próbowano uchylić immunitet. W wymiarze sprawiedliwości niezależny już jest tylko w indywidualnej sprawie indywidualny sędzia, który się nie boi. Nikogo nie potępiłabym jednak za brak odwagi. Sędziowie w Polsce są zastraszeni, nie mam śmiałości wymagać od nich bohaterstwa. Oni muszą mieć bezpieczeństwo zagwarantowane systemowo. Sędziowie mają prawo dziś się bać. Pod art. 231 kodeksu karnego można podciągnąć wszystko. Cały czas szukane są haki nie tylko na sędziów publicznie zaangażowanych, ale też na takich, którzy są czyimiś osobistymi wrogami w różnych ośrodkach sądowych w Polsce. Zdaje pani sobie sprawę, że powstał wydział spraw wewnętrznych w Prokuraturze Krajowej?

Prokuratura ma wydział do spraw sędziów, a wy, Wolne Sądy, jesteście takim wydziałem do spraw sędziów po drugiej stronie barykady.

Pamięta pani, jak równolegle ze zmianami legislacyjnymi w 2017 r. szła kampania dotycząca „złych” sędziów i zmienił się cały system ich odpowiedzialności dyscyplinarnej. Teraz tych postępowań przeciwko nim jest około 140. Wcześniej system dyscyplinarny był podporządkowany sądownictwu, czyli sądzili sędziów i byli wobec nich prokuratorami. Teraz to minister sprawiedliwości ma wpływ na powoływanie tych prokuratorów sędziowskich, czyli rzeczników dyscyplinarnych i sędziów dyscyplinarnych. Ale ma pani rację, mamy swoją kontrpropozycję do wydziału spraw wewnętrznych – to KOS, czyli Komitet Obrony Sprawiedliwości, który ma archiwizować każdy najmniejszy przejaw represji wobec sędziego. Również po to, żeby nikt nie został bez pomocy prawnej. Sędziowie żyli przecież w zamkniętym świecie. Ale na pewno te dwa tysiące dni bezprawia postawiło ich trochę na nogi, wyszli do ludzi.

ETPC przyznał rację odwołanym przez Ziobrę sędziom

W 2015 r. prawie nikt nie rozumiał, dlaczego Trybunał Konstytucyjny jest taki ważny. Niektórzy wtedy się dowiedzieli o jego istnieniu

Starała się pani spotkać z ministrem Ziobrą?

Nigdy. Nie wiem, po co miałabym się z nim spotykać. Mam nadzieję, że w przyszłości poniesie odpowiedzialność za to, co robi.

To takie gadanie. W czasie pierwszych rządów PiS-u też ciągle słyszeliśmy, że minister Ziobro zapłaci za to, co zrobił, stanie przed Trybunałem Stanu. I co?

Wówczas nie wydarzyło się z wymiarem sprawiedliwości to, co dzieje się od 2015 r. do dziś. Poza tym, jeśli ktoś kiedyś ukradł i nie został ukarany, nie znaczy, że nigdy to się nie stanie. Minister Ziobro jest w tym wszystkim idealnie ukryty. Nie jest medialną twarzą bezprawia. Te twarze się rozmywają.

Pani wygrała ze Zbigniewem Ziobrą.

To symboliczna wygrana, orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu dotyczące dwójki sędziów. Chodziło o zmianę ustawy z 2017 r., która pozwoliła ministrowi sprawiedliwości na wymianę prezesów i wiceprezesów sądów powszechnych. Wymieniono w sumie 158 osób. I w tej grupie znalazła się dwójka odważnych – Alina Bojara i Mariusz Broda, wiceprezesi Sądu Okręgowego w Kielcach. Przyszli do nas, do KOS, bo ustawa blokowała im możliwość odwołania się od decyzji. Jedyną drogą był Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu. Wraz z Sylwią Gregorczyk-Abram zostałyśmy ich pełnomocnikami.

Za pieniądze?

Tę sprawę prowadzimy pro bono, dla idei.

Dla jakiej idei?

Dla idei praworządności. A sędziowie Broda i Bojara otrzymają po 20 tys. euro odszkodowania, ponieważ według trybunału w Strasburgu doszło do naruszenia konwencji praw człowieka.

Kto zapłaci odszkodowania? Zbigniew Ziobro? Jego resort?

Jego to nie dotyka osobiście. Państwo płaci. My płacimy, ja, pani. Ten etap wykonywania wyroków trybunału jest w Polsce sprawny. Sprawom dotyczącym polskich sędziów, praworządności Strasburg nadaje tryb przyspieszony. I wydaje wyroki superproste, mówiąc w sposób zrozumiały, co zrobiono wbrew gwarancjom konwencji. Podobnej klarowności brakuje wielu wyrokom polskich sądów. Taka ciekawostka, która wiele mówi o tym, w którym miejscu jesteśmy: od dość dawna zajmuję się kobietami skazanymi na karę dożywotniego pozbawienia wolności. W Polsce taki wyrok ma 400 osób, w tym tylko 14 kobiet. Wśród skazanych na karę dożywotniego pozbawienia wolności są też kobiety, które popełniły przestępstwo tak jak mężczyzna.

Czyli jak?

W sposób bardzo okrutny. Polskim sądom niekiedy nie mieści się w głowie, że kobieta może zabić jak mężczyzna. I postanawiają ukarać ją najwyższą karą. Innymi słowy, bywa, że kobieta jest karana surowiej niż mężczyzna, który by popełnił taką samą zbrodnię. Czasem sąd w uzasadnieniu pisze: jak to możliwe, że matka, opiekunka, łagodna, zabija – i to zabija w sposób, który jest właściwy mężczyźnie, który oznacza, że ma władzę? A dlaczego kobieta ma inaczej zabijać niż mężczyzna? Okazuje się, że nie ma człowieka zabójcy, tylko mężczyzna zabójca i kobieta zabójca. W wyrokach dotyczących kobiet jest nierzadko napisane: jej cała droga życiowa prowadziła właśnie do tego czynu. A przecież to czyn ma być osądzony, a nie droga życiowa. Zabójstwo jest niezgodne z ich rolą płciową. Dowodzenie grupą facetów, zabijanie dla pieniędzy? Kobieta – mózg zbrodni? Przecież to do niej nie pasuje. Bardzo ciekawe są wątki genderowe w uzasadnieniach sądów.

To jednak nie ma związku ze zmianami przeprowadzonymi przez ministra Ziobrę.

Ale warto się zastanowić, dlaczego polskie państwo prawa upadło. Czy dlatego, że zabezpieczenia konstytucyjne, prawne były mało skuteczne, czy też dlatego, że to był diaboliczny plan uknuty przez Zbigniewa Ziobrę przed 2015 r., a teraz jest konsekwentnie realizowany.

Pani jest zwolenniczką tej drugiej teorii?

Moim zdaniem Zbigniew Ziobro wiedział, co i gdzie zasiać. Jest w nim jakiś geniusz. To geniusz zła, ale na pewno silny. Kompleks jest jego paliwem. Wiedział, że każdy ma jakieś doświadczenie z polskimi sądami i ono rzadko jest dobre, i na tym się oparł. Jesteśmy społeczeństwem z deficytem edukacyjnym i w codziennym życiu nie mamy świadomości, jak wielką rolę odgrywają wartości konstytucyjne i demokratyczne. W wielu wypadkach nie czujemy się częścią państwa. W 2015 r. prawie nikt nie rozumiał, dlaczego TK jest taki ważny. Niektórzy się dowiedzieli wtedy o jego istnieniu. Dopiero przy wyroku dotyczącym ustawy aborcyjnej wiele osób zrozumiało, jaka jest rola trybunału. Sześć lat temu najwybitniejsze, najtęższe umysły konstytucyjne nie były w stanie przewidzieć konkretnych rozwiązań, które wprowadzi władza. Kiedy się pojawiła sprawa TK, to myśleliśmy, że to już jest maksimum tego, co jest w stanie zrobić. Sądziliśmy, że już nic gorszego nam się w Polsce nie przytrafi. Kiedyś prowadziłam warsztaty w Libii, w czasie wojny, o tym, jak budować demokrację i niezależny wymiar sprawiedliwości. Dla mnie to były oczywistości, że sąd jest niezależny, że sędziowie są niezawiśli.

A teraz?

A teraz w życiu bym nie pojechała za granicę z takim kursem. Uważam, że straciłam do tego mandat. Nie mieściło mi się w głowie, że można tak łatwo przewrócić wymiar sprawiedliwości. Byłam naiwna. To jest porażka naszego systemu. I moja również. Michał Wawrykiewicz, nasz partner wolnosądowy, jest optymistą. Patrzy na sprawy, które wygraliśmy, na to, że udało się uruchomić instytucje unijne. Pojechaliśmy tam po raz pierwszy 2017 r. Wołaliśmy: Unio, ratuj! Siedzieliśmy przed Fransem Timmermansem, który patrzył na nas trochę jak na naiwnych idealistów i mówił wprost, że sami musimy walczyć o wymiar sprawiedliwości w Polsce. I zaczęliśmy działać. Teraz musimy być przygotowani na moment zero. Musimy wiedzieć, jak przywrócić państwo prawa.

Co zrobić z ponad 900 sędziami, którzy zostali powołani albo awansowani przez nową KRS?

Odwołać. A ci, którzy zostali awansowani, powinni wrócić na poprzednie stanowiska. Nie można legalizować bezprawia. To jest jak odcięcie brzytwą raka. W takich sprawach nie idzie się na kompromisy. Na kompromisy przyjdzie jeszcze czas. Teraz trzeba być superhigienicznym.

A co z wyrokami, których są tysiące?

One muszą pozostać, ale musi też być możliwość ich weryfikacji. Wiem, że w kwestii przywracania praworządności z politykami będzie niełatwo, bo każda władza ma podobne pokusy. Wiadomo, że lepiej mieć media na swoim sznurku, niż ich nie mieć. Lepiej mieć sądy po swojej stronie, niż ich nie mieć. Teraz wszyscy politycy opozycji mogą mieć usta pełne wzniosłych haseł o wolnych sądach, o państwie prawa, ale prawda jest taka, że dzisiaj nie mają praworządności na swojej agendzie.

Ci za ścianą, z PO, też nie mają?

Nic mi o tym nie wiadomo. Praworządność jest mało sexy, szczególnie w kampaniach wyborczych. Proszę sobie wyobrazić, że w kampanii prezydenckiej nie było słowa o praworządności.

Elektorat nie rozumiał, co to jest praworządność.

To, że elektorat rzekomo nie rozumiał, to trochę za mało, by o tym nie mówić. Problem w tym, że sami politycy nie do końca rozumieją, co to znaczy praworządność. Zdają sobie natomiast sprawę, że na tym temacie nie zbudują wizerunku. Poza tym wszyscy są dramatycznie zmęczeni hasłami straconej demokracji, wojny konstytucyjnej. Mam wrażenie, że nikt już nie może słuchać o Trybunale Konstytucyjnym. Dla wielu demokracja umarła, i co z tego. Politycy opozycji, w tym przede wszystkim Szymon Hołownia i Donald Tusk, będą jednak musieli się z tym zmierzyć, bo inaczej pozostaną z tym problemem. Nawet nie wiedzą z jak wielkim, kiedy już dojdą do władzy. Na pewno i my, i media będziemy im patrzeć na ręce. Społeczeństwo obywatelskie się zmieniło i tak łatwo nowa władza się go nie pozbędzie. Kontrola społeczna się obudziła.

Mam wrażenie, że nikt już nie może słuchać o Trybunale Konstytucyjnym. Dla wielu demokracja umarła, i co z tego