Marek Zagórski: Sytuacja zmusiła nas do przejścia na rozwiązania cyfrowe na dużą skalę. Technologie dają większe szanse w walce z epidemią
Dlaczego chce pan zbierać od telekomów dane o tym, gdzie przebywają wszyscy obywatele wyposażeni w telefony komórkowe – nawet ci zdrowi?
Najpierw wyjaśnienie – nie ma mowy o inwigilacji. Pojawiające się na ten temat zarzuty są bezpodstawne. Mówimy o dwóch kategoriach informacji, które chcemy otrzymywać. Pierwsza to anonimowe dane o tym, jak Polacy się przemieszczają. Podkreślam – anonimowe. Nie będą zawierały imienia i nazwiska, adresu czy też numeru telefonu. Od niektórych operatorów już otrzymujemy takie zagregowane dane, ale chodzi o to, by nie było wątpliwości, że mogą to robić i by móc je otrzymywać od wszystkich. Dane posłużą do tworzenia analiz pokazujących np. reakcję na ograniczenia w możliwości przemieszczania się. Druga kategoria to dane o osobach chorych i w kwarantannie, sięgające 14 dni wstecz. Chodzi o to, by móc analizować, w jakich miejscach te osoby przebywały i czy przy tworzeniu „mapy zarażeń” nie umknęło nam jakieś miejsce. Potrzebne nam jest to do tworzenia modeli pokazujących możliwe rozprzestrzenianie się wirusa.
Jak długo rząd będzie korzystać z tych danych?
Przepisy dotyczą tylko stanu epidemii, a dane będą usuwane zaraz po tym, jak przestaną być przydatne. Podobnie na bieżąco usuwamy zdjęcia użytkowników aplikacji „Kwarantanna domowa”, zaraz po zakończeniu kwarantanny.
Eksperci z Panoptykonu i Fundacji ePaństwo doszli do wniosku, że chyba nie jest ona aż tak bezpieczna. Jak ustalili, to przepisana na szybko komercyjna aplikacja TakeTask, na co dzień służąca do zarządzania sklepami, np. kontrolowania ekspozycji towaru.
Aplikacja jest bezpieczna. Rzeczywiście wykorzystaliśmy narzędzie polskiej firmy i dostosowaliśmy do swoich potrzeb.
Czyli firma odsprzedała wam swój program i nie ma teraz wglądu w dane obywateli?
Ta firma z nami współpracuje, więc ma wgląd w dane, by móc obsługiwać cały proces. Jednak tylko w zakresie niezbędnym do funkcjonowania aplikacji i pod naszą pełną kontrolą. Po zakończeniu projektu nie będzie miała już do nich dostępu.
Może dane od telekomów mają wam pomóc przy tworzeniu nowej aplikacji ProteGO, która ma nas ostrzegać, że mogliśmy przebywać w otoczeniu osoby zarażonej?
Nie. Zupełnie nie o to chodzi. Na razie nie wiemy, ilu Polaków zainstaluje sobie aplikację ProteGO, gdy ją udostępnimy. Dane od telekomów, które chcemy otrzymywać, mają stanowić uzupełnienie informacji, które możemy już legalnie pozyskiwać, oraz danych, które generują podmioty komercyjne ‒ ostatnio np. Google pokazał dane o mobilności ludzi w 135 państwach. W walce z koronawirusem chodzi m.in. o to, by szybko identyfikować osoby zarażone i określać, z kim mogły mieć kontakt. Im skuteczniejsi w tym będziemy, tym szybciej dojdziemy do etapu, w którym zaczniemy luzować obecnie obowiązujące rygory bezpieczeństwa.
Czy aplikacja ProteGO z czasem stanie się obowiązkowa, tak jak Kwarantanna?
Takich planów nie ma. Co ważne, już udostępniliśmy kod źródłowy ProteGO, by pokazać, że dane przechowywane są tylko na smartfonach. Pomysł na tę aplikację zrodził się w Singapurze, ale już osiem państw europejskich zawiązało porozumienie w sprawie budowy podobnej aplikacji o jednolitym standardzie. Polska zamierza być w tym gronie.
Projekt nowelizacji tarczy przewidywał, że premier będzie mógł żądać właściwie dowolnych danych, np. od telekomów ‒ w trybie natychmiastowym i bez uzasadnienia.
W projekcie, który trafił do Sejmu, tego przepisu nie ma. Uznaliśmy, że nie jest potrzebny, ograniczamy się do danych o osobach chorych i w kwarantannie oraz anonimowych danych o wszystkich użytkownikach telefonów komórkowych.
Jaką mamy pewność, że te uprawnienia rządu nie zostaną z nami po epidemii?
Pełną. Ustawa jasno wskazuje czas ich obowiązywania.
Ustawę można znowelizować.
Zapewniam ‒ nie mamy takich planów. Proszę wierzyć, że konieczność prowadzenia aż takiego nadzoru nie jest czymś, czym chcielibyśmy się zajmować. Po prostu uważamy, że technologie dają większe szanse na walkę z epidemią. Będziemy chcieli zrezygnować ze wszystkich obostrzeń tak szybko, jak to możliwe.
Minister Emilewicz powiedziała, że pandemia to szansa dla polskich firm, za co została potem mocno skrytykowana. Czy pan odważy się powiedzieć, że pandemia to szansa dla polskiej e-administracji?
Pandemia to żadna szansa, to coś, co nas wszystkich dotyka. Pewnym plusem jest to, że sytuacja zmusiła nas do przejścia na rozwiązania cyfrowe na dużą skalę. Obecnie pracujemy np. nad tymczasowym profilem zaufanym, który będzie można sobie założyć na trzy miesiące i w tym czasie weryfikować swoją tożsamość w kontaktach z urzędem poprzez komunikację audio-wideo. To dobre rozwiązanie dla osób, które chcą mieć profil zaufany, ale nie mogą dopełnić formalności bez konieczności osobistej wizyty w urzędzie, bo np. ich system bankowości elektronicznej im to uniemożliwia. To problem, który dotyczy ok. 20 proc. klientów bankowości elektronicznej.
Kiedy ten tymczasowy profil zaufany ruszy?
To kwestia kilku‒kilkunastu dni.
Czy posiadacz takiego profilu będzie mógł np. dopisać się online do spisu wyborców?
Tak. Tymczasowy profil będzie miał praktycznie wszystkie funkcjonalności zwykłego profilu zaufanego, poza wnioskowaniem o wyrobienie nowego dowodu osobistego.
Nie ma pan wrażenia, że polegliśmy na polu e-learningu?
Nie mylmy e-learningu ze zdalną komunikacją nauczycieli z uczniami. Przygotowując proces modernizacji polskich szkół, myśleliśmy o prowadzeniu zajęć w szkole z wykorzystaniem zasobów cyfrowych. Stąd projekt budowy Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej i zapewnienia szybkiego internetu w budynku szkoły. Dziś sytuacja zmusza nas do nauczania dzieci poza szkołą. To zupełnie inna sytuacja, w której potrzeba zupełnie innych narzędzi.
Nigdy nie był pan wielkim entuzjastą głosowania przez internet. Czy obecna sytuacja nie zmieniła pana poglądu?
Na pewno sytuacja powoduje, że na wszystko trzeba patrzeć nieco inaczej. Ale głosowanie zdalne to nie jest tylko kwestia technologii. To także zaufanie i przekonanie wyborców, że to bezpieczne.
Dziś każecie nam wierzyć, że nasz głos zaklejony w kopercie i wrzucony do skrzynki pocztowej jest całkowicie bezpieczny.
Kwestia bezpieczeństwa jest tutaj fundamentalna i uchwalona ustawa wychodzi jej naprzeciw.