- We Francji nieprawdziwe informacje muszą być usuwane z platform społecznościowych w ciągu godziny. Nie wykluczam, że weźmiemy przykład z tego kraju - mówi w wywiadzie dla DGP Marek Zagórski, minister cyfryzacji.
Zgodnie z założeniami polityki cyfrowej UE na kolejnych pięć lat, Europa musi stać się niezależna i tworzyć własne rozwiązania cyfrowe; zakłada się też, że Europejczycy podniosą swoje kompetencje cyfrowe, a państwa członkowskie wypracują wspólne podejście do tematu sztucznej inteligencji. Przekonuje pana ta wizja?
Jesteśmy na etapie założeń. Na ten moment trudno się do nich przyczepić – są zbieżne z naszymi długofalowymi celami. Podstawą są dane, swoboda ich przepływu i regulacje ich dotyczące. Sztuczna inteligencja (AI) jest rzeczywiście szansą, pod warunkiem że stworzymy mechanizmy dla jej rozwoju. Dlatego wszelkie regulacje muszą być w duchu likwidacji barier, które mogą ograniczać zastosowanie AI. Tych barier jest dziś bardzo dużo.
Reklama
Na przykład?
Po pierwsze, to bariera związana z kompetencjami. Głównie dotyczy to przedsiębiorców, którzy powinni zrozumieć, że to szansa. Pod tym kątem jesteśmy daleko w tyle za takimi krajami jak Stany Zjednoczone czy Chiny. Po drugie, to dostęp do danych. Mamy dziś otwarte dane publiczne, ale z komercyjnymi jest już gorzej. Dziś AI jest obecna przecież w Google czy na Facebooku i, co więcej, karmi się naszymi europejskimi danymi. Europa generuje całe mnóstwo danych i oddaje je za bezcen wielkim, nieeuropejskim korporacjom.

Reklama
Jak ucywilizować te relacje?
Gdzieś tam w tle jest oczywiście podatek cyfrowy, rozumiany nie tylko jako instrument fiskalny, lecz także źródło zaspokojenia europejskich potrzeb związanych z budową kompetencji i rozwiązań cyfrowych. Ale nie o rozwiązania fiskalne chodzi. Europa dała się wyprzedzić i teraz musi nadganiać, szukać własnych specjalizacji. A skoro nasze dane już są przetwarzane, mamy prawo wymagać czegoś w zamian. Najprostsze jest opodatkowanie, ale być może ważniejsze jest podejmowanie wspólnych inicjatyw. Chodzi o coś, co kiedyś nazwałem „sojuszem technologicznym” czyli o rozwiązania i technologie, które mogłyby powstawać wspólnymi siłami w Europie. Dlatego potrzebny nam plan działania, który pokaże kierunki, w jakich chcemy się specjalizować. A mamy już dziś takie obszary, nawet w tradycyjnej gospodarce, w których musimy zadbać o to, by np. sztuczna inteligencja mogła się tam rozwijać. Taką kopalnią danych jest np. rolnictwo. I albo wygenerujemy rozwiązania cyfrowe, które będą to rolnictwo wspierać, albo będziemy musieli je kupić na zewnątrz. Dlatego UE musi zadbać, by tworzyć jak najwięcej swoich rozwiązań. Nawet jeśli nie wszędzie wygramy z konkurencją.
Jakie pieniądze Bruksela i państwa członkowskie są skłonne zainwestować w tę cyfrową suwerenność?
W Digital Europe Programme (DEP) na sztuczną inteligencję zapisano 1,5 mld euro. Cały program ma mieć budżet od 8 do 10 mld euro, choć są propozycje, by zwiększyć go nawet do 25 mld euro. Mamy też poszczególne komponenty w polityce spójności dla konkretnych państw. Będziemy zabiegać, by możliwie jak największą część wykorzystać na projekty cyfrowe i innowacyjne. Jest też program unijny „Horyzont”, w ramach którego może być przewidzianych kilkadziesiąt miliardów euro na innowacyjność. Dla nas istotne jest to, byśmy efektywniej wykorzystywali pieniądze na sztuczną inteligencję czy innowacje, którymi centralnie zarządza Komisja Europejska. Przekazaliśmy w tym zakresie pakiet propozycji do KE.
Co w nim jest?
Zwracamy uwagę na kilka elementów, zobaczymy, co z tego zatwierdzi KE. Pierwsza sprawa to dostosowanie kryteriów do warunków lokalnych. Załóżmy, że mamy wskaźnik: „tworzenie nowych miejsc pracy”, który jest brany pod uwagę przy ocenie projektu przez KE. Tyle że on ma inną wagę w Polsce, a inną np. w Hiszpanii. Dlatego chcemy, by kryteria oceny projektów uwzględniały specyfikę lokalną. Druga kwestia – chcielibyśmy mieć jakieś koperty krajowe, nawet jeśli tylko okresowe. Przykładowo mogłyby być na dwa–trzy lata, a jeśli w tym czasie kraj nie wykorzystałby przypisanych mu funduszy, pieniądze wracałyby do wspólnej puli. Z tym postulatem KE może mieć problem, bo w końcu w programach zarządzanych centralnie przez Brukselę chodzi o to, by konkurować o te pieniądze. Ale można sobie wyobrazić koperty regionalne, na projekty realizowane przez grupy państw. Chcielibyśmy też, by w programie DEP była możliwość wykorzystania instytucji takich jak Centrum Projektów Polska Cyfrowa (CPPC), które pośredniczą w przyjmowaniu wniosków. Bruksela jest odległa. Dziś mamy co prawda sieć punktów kontaktowych w Polsce, ale akurat w przypadku projektów cyfrowych to CPPC jest wyspecjalizowane w tym temacie, dlatego to ta instytucja mogłaby w Polsce oceniać wnioski pod kątem formalnym i zwiększyć efektywność pozyskiwania funduszy.
Jednym z priorytetów UE ma być „ponowne zdefiniowanie roli i obowiązków platform internetowych” takich jak Facebook w kontekście walki z nielegalnymi treściami i fake newsami. O co chodzi?
O rozstrzygnięcie, kim jesteśmy w stosunku do social mediów. Czy jesteśmy członkiem pewnego klubu, do którego dobrowolnie się zapisujemy i mamy tylko takie prawa, jakie narzucił nam organizator? A jeśli tak, to czy ten regulamin można kształtować w sposób dowolny? Albo drugie, bliższe mi podejście – czy może jesteśmy jednak konsumentami, którym świadczona jest jakaś usługa? I nie ma tu znaczenia, że formalnie jest ona bezpłatna. A jeśli jesteśmy konsumentem, to kto jest właścicielem danych – platforma czy jednak my? Czy zgromadzone przez ostatnie lata dane, wpisy, zdjęcia mogę sobie przenieść na inną platformę? Często przywołuję tu możliwość przenoszenia numeru naszego telefonu między operatorami. To dobrze obrazuje. Dziś przeniesienie numeru od jednego operatora do innego jest czymś zupełnie naturalnym. Proszę sobie przypomnieć, co było, gdy ta propozycja się pojawiła… W dyskusji na temat platform jesteśmy w podobnym momencie. A dalej jest przecież kwestia transparentności działania operatorów, np. pod względem blokowania treści czy kont. Tu jej brakuje. I nie chodzi już tylko o prywatne konta Nowaka czy Kowalskiego, bo problem staje się dużo głębszy. Jeśli komuś Facebook blokuje konto firmowe, de facto blokuje mu możliwość prowadzenia biznesu i generuje realną stratę.
A może jednak jest tak, że jeśli chcesz korzystać z Facebooka, musisz się stosować do obowiązujących tam reguł gry?
Pytanie, czy dziś faktycznie można sobie pozwolić na dowolność. Może moi potencjalni klienci wymagają, bym jednak był np. na Facebooku? Tak samo z nastolatkami – czy mogę być poza Facebookiem? Oczywiście. Ale co, gdy są na nim wszyscy moi koledzy z klasy? To trochę jak z telefonem komórkowym. Da się bez niego żyć? Oczywiście! Ale jest zdecydowanie trudniej. Tak samo platformy społecznościowe stały się usługą powszechną i coraz bardziej niezbędną do codziennego funkcjonowania. Musimy to brać pod uwagę i o tym dyskutować.
Kiedy w takim razie zdefiniujemy nasz stosunek do social mediów i na odwrót?
To będzie element projektowanych przepisów o roboczej nazwie „Digital Services Act”, czyli kodeks usług cyfrowych. KE zapowiedziała, że projekt będzie gotowy pod koniec 2020 r. My już pracujemy nad tym, organizujemy spotkania w ramach grupy państw nastawionych najbardziej „procyfrowo”, przygotowujemy wspólne stanowisko dziewięciu krajów. Dyskusja sprowadza się do tego, że social media powinny jednak podlegać jakiejś regulacji.
Dotykacie tam kwestii fake newsów i kont hejterskich?
To inny temat, wymagający innych regulacji. Te pojawiają się w niektórych państwach, także w kontekście walki z terroryzmem. Są sugestie, by informacje nieprawdziwe, treści pedofilskie czy terrorystyczne musiały być usuwane przez platformy społecznościowe w ciągu określonego czasu. We Francji ustalono, że musi się to stać w ciągu godziny. I to jest kierunek europejskiej dyskusji. To także kwestie dotykające tego, czy powinniśmy mieć prawo wiedzieć, kto do nas mówi – maszyna czy człowiek. Wyzwaniem jest też stworzenie narzędzi do eliminowania i identyfikowania fake newsów.
To może trzeba wziąć przykład z Francji?
Nie wykluczam tego. Ale czas kampanii wyborczej nie jest chyba dobrym momentem na taką pogłębioną dyskusję. Obawiam się, że zaraz pojawią się oskarżenia o chęć cenzurowania internetu. Myślę, że wspólnie z KE i innymi państwami trzeba wypracować model niezależnych instytucji, które będą zajmować się fact-checkingiem. W Polsce mogłaby to być np. Polska Agencja Prasowa. Mieliśmy ostatnio rozmowę z wiceszefem Facebooka. Jak mówił, są pomysły, by nie usuwać treści, ale oznaczać je w sytuacji, gdy będzie podejrzenie, że dana informacja jest nieprawdziwa. To może być trudne zadanie, bo zaraz pojawią się głosy, że ludzie sami potrafią weryfikować informacje. Niemniej jest to jakiś kierunek.
Co z budową 5G w Polsce? Mateusz Morawiecki w wywiadzie dla „Die Welt” powiedział, że budowę sieci „wolałby rozwijać z Niemcami i Francją niż z Huawei”. Czy to ostatecznie przecina temat współpracy z tą chińską firmą?
Naszym celem powinno być budowanie potencjału polskich i europejskich firm. Zależy też, jak ustawimy kryteria współpracy. Choć oczywiście one będą obowiązywać wszystkich. Pytanie, kto zagwarantuje nam pełniejsze bezpieczeństwo. My po prostu wolelibyśmy robić biznes z firmami, które już np. działają w Polsce i Europie. W temacie sieci 5G musimy dużo bardziej myśleć o jej bezpieczeństwie niż w przypadku sieci telekomunikacyjnych starszych generacji. Musimy też zwracać uwagę na dostawców wysokiego ryzyka. Tak naprawdę pytanie sprowadza się do tego, jak ustawimy kryteria bezpieczeństwa.
Kiedy będziemy mieli już pewność, z kim robimy ten biznes 5G?
Mamy już dwa rozporządzenia. Mówią one m.in. o tym, że operatorzy nie mogą się uzależniać od jednego dostawcy. Do wykazu prac legislacyjnych rządu wpisaliśmy projekt zmiany ustawy o krajowym systemie cyber bezpieczeństwa, która da nam pewne narzędzia, w tym możliwość wpisywania podmiotów na listę dostawców zakazanych czy, jak kto woli, wysokiego ryzyka. Cały czas zbieramy opinie, także od naszych partnerów zagranicznych. Zgodnie z harmonogramem do 30 kwietnia musimy podać KE informacje o tym, jakie pierwsze kroki podjęliśmy w sprawie bezpieczeństwa sieci 5G. W tym terminie poinformujemy więc o wspomnianych rozporządzeniach. Z kolei do 30 czerwca powinniśmy poinformować KE o dalszych krokach. Myślę, że do tego czasu powinniśmy już mieć ustawę.
Co z waszym pakietem deregulacyjnym, zakładającym likwidację nalepek kontrolnych na szybach samochodów i karty pojazdu oraz który pozwoli kierowcom jeździć bez posiadania przy sobie prawa jazdy?
Zależy od prac w parlamencie, ale kalendarz nam nie sprzyja. W marcu mamy jedno posiedzenie Sejmu, w kwietniu dwa, a potem są wybory. Jeśli jednak uda się w tym czasie przeprowadzić ustawę przez parlament, to jest szansa, że w maju–czerwcu obowiązek posiadania przy sobie prawa jazdy zniknie. Na kartę pojazdu i nalepkę kontrolną przewidujemy dwuletnie vacatio legis.
Kolejny istotny termin, tym razem dla przedsiębiorców, to koniec marca, gdy trzeba będzie przesłać e-sprawozdania finansowe. Systemy rządowe się nie zatkają, gdy wszyscy zrobią to naraz w ostatniej chwili?
W zeszłym roku rzeczywiście mieliśmy taki problem, ale to już historia. System wtedy działał, ale z powodu natłoku użytkowników niektórzy mogli to odbierać jako problem z dostępem. Ze względu na bezpieczeństwo systemów musieliśmy wprowadzić ograniczenie, że jednocześnie 15 tys. osób mogło składać sprawozdania. 15 001 osoba musiała poczekać. Ale mówię – to historia, bo mocno przeskalowaliśmy systemy. Aby uniknąć takich kolejek, zwielokrotniliśmy wydajność systemów. Można to już było zaobserwować w zeszłym roku przy starcie składania wniosków o 500+. Nawet niektóre banki miały wtedy kłopoty z wydajnością. My ani przez chwilę. W marcu ub.r. w największym szczycie mieliśmy składanych 31 podpisów na sekundę. W tej chwili jesteśmy gotowi na 10 razy więcej. Do tego zwiększyliśmy przepustowość łączy, przeprowadziliśmy testy wydajnościowe i wygląda na to, że unikniemy zeszłorocznych problemów. Choć oczywiście, jeśli wszyscy postanowią podpisywać sprawozdania finansowe w ostatniej minucie, nie pomoże żadne zwielokrotnienie wydajności. Dlatego namawiamy, by pamiętali o tym już teraz i nie zostawiali tego na ostatni moment. To niczym SMS-y w sylwestra. Jeśli wszyscy życzenia wysyłamy o północy, wiadomo, że może się pojawić opóźnienie.
Pamięta pan kontrowersje wokół aplikacji mobilnej FaceApp? Mówiąc oględnie, służyła do postarzania twarzy użytkowników. Pojawiły się jednak kontrowersje, że jednocześnie po kryjomu wyciąga ich dane i że mogą one trafiać do Rosji. Informacje te ostatecznie się nie potwierdziły, ale na kanwie tych wydarzeń zapowiadał pan stworzenie rządowego systemu weryfikacji najpopularniejszych aplikacji mobilnych. Czy coś ruszyło w tej sprawie?
Ruszyło, ale za słabo w stosunku do tego, co chciałem. Zderzyliśmy się z barierą zbyt skąpych zasobów ludzkich. Kilka aplikacji udało się poddać weryfikacji pod kątem ewentualnych naruszeń w postaci nieuprawnionego dostępu do danych użytkowników. Ale jesteśmy przed wdrożeniem systemowego rozwiązania. Pomysł był i jest taki, by w pierwszej kolejności systemowo robić monitoring aplikacji dla dzieci i młodzieży – pod kątem tego, czy odpowiednio przyporządkowano kategorię wiekową. Myślimy o tym, aby takiej analizie poddawać pięć najpopularniejszych w tej kategorii aplikacji.
Czy poza FaceApp trafiliście jeszcze na jakąś podejrzaną aplikację mobilną?
Tak, na jedną, i tu ryzyko było większe niż przy FaceApp. Jak zbadał CERT, pojawiło się tam ryzyko nieuprawnionego dostępu do danych. CERT opisał to w komunikacie.
I serio myśli pan, że taki komunikat dotarł do zwykłych ludzi? Chyba skuteczniej byłoby oznaczyć taką aplikację jako potencjalnie groźną na poziomie sklepu z aplikacjami?
Najpierw musimy mieć wypracowane mechanizmy do takiego oznaczania. A przede wszystkim zbudować odpowiedni zespół, który będzie to w stanie robić systematycznie. Plan minimum to porządnie ocenić dwie aplikacje w miesiącu. Do tego konieczna jest współpraca ze sklepami z aplikacjami, bo one muszą jeszcze chcieć wziąć pod uwagę tego rodzaju ostrzeżenia.
Czy pana resort jakkolwiek angażuje się w zapobieganie epidemii koronawirusa?
Tak. I to od samego początku. Jakiś czas temu mieliśmy spotkanie z operatorami komunikacyjnymi. Uzgodniliśmy, by alerty SMS wysyłać nie tylko do obywateli polskich, lecz do wszystkich, którzy wjeżdżają do naszego kraju. Informacja przekierowuje do portalu gov.pl, na którym są podstawowe porady, jak się zachować. Niewykluczone, że jeśli pojawią się jakieś akcje dezinformacyjne na większą skalę, uruchomimy wspólne działania z portalami społecznościowymi. Na razie jednak zajmujemy się wirusami innego typu.