Każdy ma prawo wyrażać na platformie siebie, także politycy, jeśli mają taką potrzebę, ale w regulaminie mówimy jasno – kampanie polityczne są zakazane - mówi w rozmowie z DGP Jakub Olek szef relacji publicznych TikToka w Europie Środkowo-Wschodniej.
Z Jakubem Olkiem z TikToka rozmawiają Elżbieta Rutkowska i Anna Wittenberg
Rząd federalny i urzędy w USA, Komisja Europejska, a ostatnio rząd Kanady - coraz więcej instytucji zakazuje swoim urzędnikom używania TikToka.
Wszystkie te kwestie dotyczą urządzeń służbowych. To ważne i jako takie nie jest niczym nowym w kwestiach polityk zarządzania urządzeniami korporacyjnymi. W ostatnich przypadkach (zaleceń wydanych przez Dyrekcję Generalną ds. Informatyki KE i Kanadę) zdziwił nas tryb postępowania - nie podano żadnych konkretnych zastrzeżeń ani nie zadano pytań. Uważamy, że te decyzje są oparte na fundamentalnie błędnych założeniach i tezach. Jesteśmy zaskoczeni, że Komisja nie skontaktowała się z nami w tej sprawie ani nie przedstawiła żadnych wyjaśnień. Poprosiliśmy o spotkanie, aby wyjaśnić, w jaki sposób chronimy dane ludzi w całej UE, którzy odwiedzają TikToka. Niezmiennie deklarujemy chęć współpracy. Tworzymy w Europie trzy centra przechowujące lokalnie dane użytkowników, cały czas minimalizujemy dostęp pracowników do danych i ich przepływ poza Europę.
Paradoksalnie, widzę w tym wszystkim promyk nadziei. Im więcej takich rzeczy się dzieje, tym bardziej popycha to rząd USA do dokończenia trwającego procesu i zawarcia z nami umowy. A gdy tak się stanie, przełoży się to automatycznie na zaufanie w kontaktach z innymi organizacjami, jak uniwersytety czy poszczególne komórki Kongresu i Senatu, które blokują na swoich urządzeniach naszą aplikację. Na pewno będzie to miało też wpływ na inne części świata.
Zakazy nie ograniczają się do USA i UE. TikToka zabroniły też Indie i Tajwan.
Tajwan tylko częściowo, a Indie zablokowały wiele aplikacji z powodu konfliktu granicznego z Chinami. Więc to są kwestie geopolityczne.
Czyli pozamerytoryczne?
Geopolityka nam nie pomaga. Szczerze wierzymy, że jesteśmy w stanie zbudować zaufanie do platformy na poziomie naszych działań wewnętrznych. Jesteśmy w stanie zbudować taki ekosystem bezpieczeństwa i obiegu danych, który zapewni cyfrową suwerenność.
Co to znaczy?
Niezależność danych od jednego właściciela.
Czyli od chińskiej partii komunistycznej?
Nie mamy żadnych związków z partią. Nigdy nie mieliśmy.
Jak to przeczyta ambasada Chin…
/>
To żaden nagły zwrot. Od zawsze jasno komunikujemy, że nigdy nie mieliśmy nic wspólnego z Komunistyczną Partią Chin ani z rządem. Nigdy nie dostaliśmy wniosku o udostępnienie danych od chińskich władz. Nawet gdyby takie żądanie wpłynęło, zostałoby odrzucone.
A jakie wpływy KPCh ma w spółce matce TikToka, czyli ByteDance?
Żadnych. 60 proc. udziałów posiadają globalne fundusze inwestycyjne, takie jak Sequoia Capital czy SoftBank, 21 proc. ma założyciel spółki Jiming Zhang. Niecałe 20 proc. należy do mniejszych inwestorów i pracowników, w opcjach na akcje (prawie do nabycia akcji - red.). Zarówno spółka, jak i jej założyciele są na stałe w Singapurze. Nasze połączenie jest takie, jak w każdej innej relacji spółka matka - spółka córka. Tak naprawdę ByteDance najbardziej interesuje, ile zysku wygeneruje TikTok.
A kto ma złotą akcję, która daje wpływ na strategiczne decyzje?
Pod lokalne przepisy podlegają spółki działające na terenie Chin, np. Douyin Information Service Co., który zarządza takimi produktami jak Douyin czy Toutiao. Są one (spółki) jednak podległe ByteDance, więc nie mają wglądu w globalne operacje ByteDance ani tym bardziej TikToka. To są zupełnie inne produkty.
Mam wrażenie, że funkcjonujemy w rzeczywistości, która przeczy logice i ustalonemu porządkowi rzeczy. Co do zasady przyjmuje się powszechnie domniemanie niewinności, natomiast wobec TikToka stosuje się domniemanie winy. To absurdalne. Oczywiście, zdajemy sobie sprawę, że dla lepszego postrzegania naszej platformy pewne procesy muszą zostać doprowadzone do końca. Przede wszystkim sformalizowanie współpracy z Oracle w USA. Firma wydała na to już 1,5 mld dol. Gdyby to nie był priorytet, nie przeznaczono by tak ogromnych środków. Ale ciągle widzi się w TikToku firmę chińską, mimo że fakty temu przeczą.
Bo tak się składa, że po każdym ograniczeniu dostępu do TikToka w USA z oburzeniem odzywają się władze Chin, a nie Singapuru.
Nie kontrolujemy tego, co mówi chiński rząd, nie mieliśmy i nie mamy na to wpływu. Mało tego, trzeba sobie powiedzieć, że takie komentarze bardzo często nam nie pomagają, bo powodują takie pytania jak teraz.
Z polskim rządem TikTok ma dobre relacje?
Współpracujemy z każdym rządem w regionie, ale nie komentujemy tej współpracy.
Nasi politycy zaczynają coraz intensywniej korzystać z platformy.
TikTok nie jest dobrym narzędziem dla budowania kampanii politycznej.
A jednak politycy walą tam drzwiami i oknami.
Proszę koniecznie to napisać: TikTok nie nadaje się do celów kampanii politycznych. Nie chcemy, by TikTok stał się narzędziem agitacji. Każdy ma prawo wyrażać na platformie siebie, także politycy, jeśli mają taką potrzebę, ale w regulaminie mówimy jasno: kampanie polityczne są zakazane, fundraising polityczny jest zakazany, płatne działania z twórcami na platformie są zakazane.
To co robią tam Sławomir Mentzen, Donald Tusk, Robert Biedroń, Tomasz Poręba?
Wyobrażam sobie, że TikTok może służyć jako narzędzie ocieplania wizerunku, ale nie do kampanii politycznej.
Nie można powiedzieć: głosujcie na mnie?
Można. Nie można za to zapłacić i wypromować reklamowo. Nikt nikomu nie zabrania wejść na platformę i próbować budować sobie zasięgi narzędziami, które są dostępne dla każdego organicznie. Ale nasza platforma nie będzie działała w kampanii wyborczej tak dobrze jak inne. Nie jest oparta na grupach społecznych (social graph), tylko na treściach (content graph). Polityk nie ma pewności, że jeżeli zrobi wesoły filmik, to trafi on do tej grupy odbiorców, która może na niego zagłosować.
Jeśli Robert Biedroń czy Donald Tusk powie „wpłacajcie na moją kampanię, tu jest numer konta”, to usuniecie ten filmik?
Tak, to będzie naruszenie zasad. Zależy nam, żeby politycy na platformie byli zweryfikowani i mieli przy nazwie profilu wyróżnik graficzny. Biblioteka muzyczna jest dla kont politycznych okrojona, aby nie podłączać pod filmiki polityków piosenek, dzięki którym mogłyby uzyskiwać większą liczbę wyświetleń.
Dlaczego ByteDance robi dwa odrębne produkty społecznościowe? W Chinach promuje edukację i zdrowy tryb życia. Dzieci nie mogą używać aplikacji w nocy, przed 14. rokiem życia jest ograniczenie czasowe. A reszta świata dostaje TikToka, który uzależnia i prowadzi do kończących się tragicznie „challenge’ów”.
Nie uważam, że TikTok jest mniej zdrowym produktem, uważam, że jest po prostu inny. To jest narzędzie tworzone w całości przez użytkowników - to user generated content.
Algorytmu rekomendacyjnego nie tworzą użytkownicy, tylko firma. A on jest najważniejszą częścią serwisu.
Warto wytłumaczyć, jak działa system rekomendacji. Uruchamiając aplikację, użytkownik jest pytany, co chciałby oglądać. Późnej, gdy ogląda polecone mu filmiki, zaczyna reagować z tą treścią. Na podstawie tego zachowania silnik rekomendacji uczy się preferencji i dobiera propozycje. Kolejną zmienną jest to, jak inne osoby o zbliżonych upodobaniach reagują z treścią. Mechanizm rekomendacyjny TikToka prawdopodobnie funkcjonuje najlepiej wśród wszystkich social mediów. Można to łatwo zweryfikować choćby przez efektywność działań reklamowych. Ten sam silnik rekomendacyjny decyduje, komu jakie reklamy są wyświetlane, czy one są dopasowane czy nie, a w związku z tym, czy działają czy nie.
Czyli mechanizm jest przyjazny reklamodawcy, niekoniecznie użytkownikom.
Dlaczego? Podstawowym założeniem jest, że wyświetlający się użytkownikowi kontent ma go wprowadzać w pozytywny nastrój. Ma mu dostarczać przyjemności, zaciekawiać.
Dzieci, które brały udział w wyzwaniach kończących się śmiercią, robiły to, bo opuściły platformę w dobrym nastroju?
Zrobiliśmy badania, w których sprawdzaliśmy dobrostan emocjonalny użytkowników, a w jednym z nich określaliśmy ich nastawienie po interakcji z różnymi platformami technologicznymi i aplikacjami. Okazało się, że 63 proc. z nich po odwiedzeniu TikToka jest w pozytywnym nastroju. Dla innych popularnych platform opartych na społecznościach średnia to 38 proc. Tutaj jest odpowiedź na pytanie o wprowadzanie w ponury nastrój. Niebezpieczne treści są zabronione na platformie i natychmiast usuwane, gdy tylko się pojawią. Określone hasztagi wpisane w wyszukiwarkę odsyłają do centrów pomocy i informacji. Mamy pod tym względem najbardziej rygorystyczne zasady.
99 proc. może być w świetnym nastroju, ale dla kilkorga nieletnich konsekwencje interakcji z waszą platformą były tragiczne. Skoro macie najlepszy na świecie algorytm, to kto jest winny, że te dzieci się zabiły?
Nie ma dowodów, że TikTok był w to zaangażowany. Nigdzie sąd nie orzekł naszej winy. Challenge’e jako forma rozrywki istniały wcześniej i na wszystkich platformach, nie tylko na TikToku. Oczywiście zgadzam się, że nawet jedna taka sytuacja nie powinna się zdarzyć i dlatego platformy powinny rozumieć swoją odpowiedzialność za użytkowników. Mamy ich 1 mld na świecie, w Europie ponad 150 mln. Teraz pytanie: co z tym zrobimy?
Z wcześniejszych odpowiedzi wynika, że właściwie nic nie musicie robić, bo jesteście świetni.
Nie jesteśmy idealni, jesteśmy za to otwarci na konstruktywną krytykę i bardzo dużo z niej czerpiemy. W kwestii odpowiedzialności: mamy zasady społeczności, czyli kamień węgielny, konstytucję platformy. Mówią o tym, co można, a czego nie można. Tworzymy je razem z ekspertami na podstawie obowiązujących przepisów lokalnych, także europejskich. Mamy moderatorów treści pracujących tutaj i mówiących po polsku. Zespół Trust & Safety jest najliczniejszy spośród wszystkich w firmie. To osoby, które zajmują się np. ustalaniem norm, regulaminów, aktualizacją zasad bezpieczeństwa, a później aplikują je i egzekwują.
Ile jest takich osób?
Nie podajemy dokładnych liczb.
Liczba mnoga może oznaczać dwie osoby.
Na pewno więcej - tyle mogę powiedzieć. Wracając do tematu: publikujemy kwartalne raporty egzekwowania standardów społeczności. Tam jest jasno powiedziane, jaki odsetek jakiego rodzaju treści usuwamy, ile, zanim ktokolwiek je zobaczył, ile, zanim ktokolwiek zgłosił itd. Istotnie ponad 90 proc. treści, które łamią standardy, jest usuwanych, zanim ktokolwiek będzie miał szansę je zobaczyć.
Jak działa moderacja?
Najpierw na poziomie mechanicznym. Jeżeli mamy filmik, który w jasny sposób narusza zasady społeczności, automat go wyłapuje. Natomiast jeżeli naruszenie nie jest oczywiste, to trafia ono do zespołu moderacji w lokalnym języku i to on podejmuje decyzję. Moderator może oczywiście popełnić błąd. Nasza chyba najsłynniejsza wpadka zdarzyła się, kiedy wspólnie z NASK prowadziliśmy kampanię dotyczącą zapobiegania sekstingowi i usunęliśmy film, który był częścią tej kampanii. Jesteśmy pokorni i uczymy się na takich błędach. Użytkownik ma prawo odezwać się do nas, zapytać, na jakiej podstawie skasowaliśmy jego treść. I często przyznajemy mu rację.
Jak mam sprawić, żeby sześciolatka nie zainstalowała sobie TikToka?
Nie będzie mogła, bo dolna granica dostępu do aplikacji to 13 lat. Na całym świecie usuwamy kwartalnie ok. 20 mln kont, które próbują zakładać młodsze osoby. Nawet jeżeli podadzą nieprawdziwe dane i uda się im konto założyć, to mechanizmy weryfikacyjne mogą je wyłapać, choćby na podstawie zasobu słownictwa...
Chyba że to mały geniusz.
Oczywiście sposobów na ominięcie zasad jest tyle, ile samych zasad, i tak samo dzieje się wszędzie, także w świecie fizycznym. Co do samych narzędzi bezpieczeństwa, nawet gdy nastolatek skończy 13 lat, funkcje na platformie będą dla niego ograniczone. Najmłodsi użytkownicy (13-17 lat) mają konta domyślnie utworzone w trybie prywatnym, nie mogą wysyłać ani otrzymywać wiadomości prywatnych, nie można pobierać ich filmików, wyłączone są możliwości komentowania ich materiałów. Rodzice mogą wprowadzić kolejne ograniczenia, np. limitować czas, po jakim aplikacja się wyłącza, albo treści, jakie nastolatkowie mogą w ogóle oglądać. Mam wrażenie, że pod względem takich narzędzi dobrze odrobiliśmy pracę domową.
To czemu urząd ochrony danych osobowych w Irlandii prowadzi wobec TikToka postępowanie w sprawie ochrony nieletnich?
Nie możemy komentować trwającego postępowania, natomiast warto zaznaczyć, że jest to postępowanie wyjaśniające. Ma określić, czy faktycznie doszło do jakiegokolwiek naruszenia. Każdy ma prawo zgłosić takie żądanie do odpowiednich organów, które mają obowiązek sprawę wyjaśnić. Zawsze współpracujemy z instytucjami, regulatorami, organizacjami dbającymi o bezpieczeństwo użytkownika. Natomiast procesy, które się toczą, zazwyczaj dotyczą przeszłości. Zdążyliśmy już wprowadzić nowe rozwiązania i dzisiaj pod względem bezpieczeństwa jesteśmy dużo dalej.
Śledzenie dziennikarzy też jest elementem budowania bezpieczeństwa na platformie?
Rozmawiamy o sytuacji, która wydarzyła się w Stanach. Grupa czterech pracowników amerykańskiego oddziału nie tyle śledziła dziennikarzy, ile starała się zlokalizować przeciek w naszej organizacji, niestety używając w tym celu niedozwolonych i nieautoryzowanych metod.
To nie jest śledzenie?
Przede wszystkim to się im nie udało.
Co nie zwalnia firmy z odpowiedzialności.
Oczywiście to absolutnie niedopuszczalne zachowanie. Ci ludzie od razu stracili pracę. Cała czwórka. Nasze wewnętrzne procedury dostępu do danych też zostały usprawnione.
Jak ktoś teraz będzie chciał śledzić dziennikarzy, będzie miał trudniej?
To będzie niemożliwe.
Dopóki ktoś nie zainstaluje TikToka w telefonie.
To niepotrzebna złośliwość. Prawdą jest, że nikt nie wykrył, że doszło do takich prób. Sami poinformowaliśmy o tym opinię publiczną. Ważne jest też to, że nie było to polecenie służbowe, tylko inicjatywa tej grupy pracowników.
Metoda była inicjatywą pracowników, ale polecenie odnalezienia źródła przecieku przyszło chyba z góry…
Proces weryfikacji, w jaki sposób udostępniane są tajne dokumenty, był prowadzony w ramach organizacji. Metoda, która została wybrana przez tych pracowników, nie była z nikim konsultowana. Gdyby zapytali, czy mogą tak postąpić, nie uzyskaliby zgody.
Ta sprawa nam nie pomogła w negocjacjach z amerykańskim rządem i komisją inwestycji zagranicznych, była dla nas obciążeniem. A jednak ujawniliśmy ją w duchu transparentności.
Podsumujmy: gdybyśmy miały zainstalowanego TikToka, wasi pracownicy mogliby ustalić, że spotykamy się z panem?
Dostęp do danych w TikToku najlepiej wyobrazić sobie jak budynek z certyfikacją bezpieczeństwa - określone osoby mają dostęp tylko do określonych drzwi. O przyznawaniu go decydują zespoły „transparency” działające w USA i w całości złożone z obywateli amerykańskich. Te dane są limitowane na poziomie jakościowym, celowym i osobowym. Taki ktoś jak ja, kto nie pracuje w ogóle z danymi, nie ma prawa się ubiegać o dostęp do nich. Trzeba też zaznaczyć, że to, co aplikacja wie o użytkowniku, zależy także od tego, jakie dane on sam udostępnia - np. czy ma włączoną lokalizację w telefonie. A odpowiadając na pytanie, uczciwie powiedziałbym, że to teoretycznie możliwe, ale bardzo, bardzo trudne. Właściwie niewykonalne.
Zwalniacie dział badań i rozwoju (R&D). To koniec działalności polskiego biura?
Zmiany nastąpiły w ramach uspójnienia operacyjnego naszych regionalnych struktur R&D w UK i Irlandii. Niewielkiej grupie pracowników zatrudnionych przez polskie biuro, potencjalnie dotkniętych tym procesem, zaproponowano relokację do Londynu i kontynuację tam prowadzonych projektów.
Wróćmy do danych. Gdzie TikTok przechowuje te z Polski?
Aktualnie w USA i Singapurze, natomiast już niedługo dane użytkowników europejskich zostaną przeniesione do nowo utworzonego centrum danych w Irlandii, a później do kolejnych dwóch nowych centrów danych, także zlokalizowanych w Europie.
Dane w TikToku są pozyskiwane w dwóch celach. Po pierwsze, budowania doświadczenia z platformą - do tego potrzebujemy takich informacji jak: imię, nazwisko, e-mail, model telefonu. Po drugie, dla dopasowania reklam, bo TikTok po prostu na nich zarabia, to biznesowy sens istnienia tej platformy. Dane o jednym użytkowniku nie są zbierane w jednym miejscu, funkcjonują w paczkach, które dziś mogą trafiać i do Singapuru, i do Stanów Zjednoczonych. To oczywiście będzie dużo prostsze w chwili przeniesienia danych do centrum w Dublinie.
Nie ma podziału, że dane biznesowe trafiają do Singapuru, a osobowe - do USA?
Nie.
Dlaczego więc po tym, jak TikTok zaktualizował politykę prywatności, okazało się, że dane mogą trafić do Chin?
Bo jesteśmy aplikacją globalną i jak pół świata śpi, to druga połowa żyje, śmieje się, pracuje. Chodzi o podtrzymanie tej krytycznej infrastruktury. Może być tak, że osoby z innych krajów mogą żądać dostępu do określonych danych w sytuacjach krytycznych.
Czyli spółka jest w Singapurze i nie ma powiązań z Chinami, ale dane mogą popłynąć do Chin?
Jest taka możliwość, ale znowu na zasadzie żądania pracowników. A nikt nie może zażądać danych konkretnej osoby, bo nie są one zagregowane pod imieniem i nazwiskiem. Jesteśmy w Unii Europejskiej i takie kwestie regulują przepisy RODO, których przestrzegamy. Jestem w stanie wyobrazić sobie sytuację, że ktoś żąda dostępu do jakiegoś rodzaju anonimowych, zagregowanych danych, żeby podtrzymać np. funkcjonowanie platformy, kiedy to jest konieczne. Jeżeli dzisiaj specjalista z Chin czy skądkolwiek zażądałby danych z różnych grup z tych worków, o których mówiłem, żeby uzyskać profil którejś z pań, to takie żądanie zostałoby odrzucone, bo nie ma do tego podstawy.
Jesteście gotowi do stosowania zasad, które Unia Europejska wprowadza w ramach Aktu o usługach cyfrowych (Digital Services Act, DSA)?
Zaczęliśmy się przygotowywać na długo, zanim DSA stało się faktem. Podczas spotkania naszego CEO z komisarzem Thierrym Bretonem jasno powiedzieliśmy, że jesteśmy gotowi do wprowadzenia aktu.
To ten sam Breton, który powiedział, że TikTok zostanie w Unii zakazany.
No właśnie wcale tak nie powiedział. Mówił tylko, że jeżeli będziemy się stosować do przepisów europejskich - co robimy - i działać w zgodzie z DSA, to będziemy traktowani tak samo jak wszystkie inne firmy.
I tu zataczamy koło. Komisja Europejska poinformowała właśnie, że jej pracownicy od połowy marca nie będą mogli korzystać z TikToka.
Uważamy, że ta decyzja i zalecenie są oparte na fundamentalnie błędnych założeniach i tezach. Jesteśmy zaskoczeni, że Komisja nie skontaktowała się z nami w tej sprawie, ani nie przedstawiła żadnych wyjaśnień - poprosiliśmy o spotkanie, aby wyjaśnić, w jaki sposób chronimy dane 150 mln ludzi z UE, którzy co miesiąc odwiedzają TikToka. Nieustannie ulepszamy nasze podejście do bezpieczeństwa danych - w tym poprzez utworzenie trzech centrów danych w Europie, które będą przechowywać lokalnie dane użytkowników, dalsze ograniczanie dostępu pracowników do danych oraz minimalizowanie przepływów danych poza Europę. ©℗
Co do zasady przyjmuje się powszechnie domniemanie niewinności, natomiast wobec TikToka stosuje się domniemanie winy