Subskrybuj nas na Youtube
Łukaszenka ciągle myśli, że można wrócić do tego, co było. Nie można. On wierzy, że protesty się skończą i będzie tak, jak było. Nie będzie. Z Julią Słucką rozmawia Magdalena Rigamonti.
/>
Wygwizdano premiera Mateusza Morawieckiego na niedawnym koncercie solidarności z Białorusią.
Słyszałam.
Gwizdali Białorusini czy Polacy?
Nie wiem. Poza tym Biełsat, polski kanał TVP po białorusku, tego nie pokazał.
Cenzura?
...
Nie odzywa się pani.
Biełsat robi dobrą robotę dla Białorusi. Ale w telewizji w czasie koncertu było tylko o tym, ilu białoruskich dziennikarzy straciła telewizja Biełsat. Zraniło mnie to, bo ani słowa o innych. Ani słowa o tym, ilu innym dziennikarzom z białoruskich mediów połamano ręce, ilu pobito, ilu przeszukano mieszkania. Widziała pani, tu przed chwilą weszła dziewczyna z portalu KuKu.org. Taki, można powiedzieć hipsterski, ale odważny portal polityczny. Część redakcji jest już w Warszawie, a właściciel siedzi w więzieniu w Mińsku. Ta dziewczyna miała rewizję w domu. Dlatego jest tu, w Warszawie. Nie wiadomo, czego szukali. Ale chodziło o to, żeby nas przerazić, złamać, żebyśmy mordy zamknęli po prostu. A ogólnie to chodzi o to, żebyśmy wszyscy bali się o siebie, o zdrowie, o życie, żebyśmy nie pisali i nie mówili o tym, co się dzieje na Białorusi już drugi miesiąc. Strachem nas nie wezmą.
To wezmą biciem i torturami.
Nie wezmą. Ci koledzy, którzy byli bici czy torturowani, już w większości pracują, z różnych miejsc, ale pracują. Pani przecież wie, że dziennikarze są na pierwszej linii frontu, są w robocie, więc łatwiej ich aresztować, oskarżyć, pobić, represjonować, torturować. Biją przy zatrzymaniu, bili w areszcie. Teraz biją mniej. Najgorzej było przez pierwsze dni po wyborach prezydenckich: 10, 11 i 12 sierpnia. Teraz władza postawiła na zastraszanie, byśmy trzymali się jak najdalej od wydarzeń i uważali na to, co piszemy. Pokazali, jak skutecznie przestraszyć. Przecież trzech dziennikarzy zostało rannych. Zostali postrzeleni podczas relacjonowania protestów. Wiem, że jak się tak mówi, to po ludziach spływa. Ale jak powiem, że od momentu wyborów przeciwko 52 dziennikarzom użyto przemocy, to już robi to większe wrażenie, prawda? A jak dodam, że nawet ci, którzy dostali gumowymi kulami, mają straszne problemy zdrowotne, to... Albo nie, powiem tak, że któregoś dnia w czasie protestów grupa kolegów stała razem. Wszyscy w kamizelkach z napisem „Prasa”. I nagle omonowiec odwrócił się w ich stronę i strzelił. Natalia Łubniewska, dziennikarka „Naszej Niwy”, dostała w nogę. Niby nic, guma. Ale rana się nie zrasta, do tego się paprze, gnije, została dziura po kuli. Są ludzie, którzy zostali ranni w brzuch. Rany nie zrastają się od tygodni. Teraz rozumie pani, co się u nas dzieje?
Albo podchodzi ktoś w kominiarce do nas i bije pałą. Niszczy aparaty fotograficzne, telefony, dyktafony, kamery, oświetlenie. Na przykład aresztowali redaktora naczelnego „Naszej Niwy” za to, że opublikował tekst z opowieściami torturowanych. Mówili o tym, że jednym ze znęcających się nad nimi był wiceszef MSW Alaksandr Barsukou. Że bił osobiście. Naczelnego wypuścili po trzech dniach, ale śledztwo dalej jest prowadzone. W sierpniu było tak, że dziennikarzy zatrzymywali i wypuszczali. Pobitych, pokopanych, w różnym stanie. We wrześniu Alaksandr Łukaszenka zmienił taktykę. Teraz wsadzają na 10 czy 15 dni do aresztu, co jest poważnym uderzeniem w redakcje, bo są one niewielkie. Czasami zamknięcie jednego czy dwóch dziennikarzy powoduje paraliż. Proszę spojrzeć na to zdjęcie, to Rusłan, młody dziennikarz z Grodna.
Dwie ręce ma połamane?
Tak. Połamali mu w nadgarstkach i przy łokciach, przez to nie może pracować, pisać. W więzieniu tak się znęcali. Potem przewieźli go do szpitala. A kiedy ze szpitala wyszedł, zaczęła się nagonka na niego w mediach społecznościowych, grożono jemu, żonie, rodzicom. Zaczął się bać. Ten strach go niszczył psychicznie. W regionach nie jest tak jak w Mińsku. W stolicy dziennikarze byli bardziej przygotowani do tego, co się wydarzyło. Przywykli do protestów, do demonstracji, do reakcji OMON-u. Koledzy z mediów lokalnych przeciwnie. Ich to zaskoczyło. Przecież teraz jest tak, że pierwszy raz w historii Białorusi protesty są nie tylko w Mińsku, ale także w mniejszych miastach. Rusłan jest teraz za granicą.
To był przerzut?
Do Unii Europejskiej. Blisko, na Łotwę. Pomógł tamtejszy związek dziennikarzy. Łotewscy żurnaliści porozmawiali z ministrem spraw zagranicznych, szybko zorganizowano nam wizy i przejechaliśmy. Więcej, Rusłanowi zapewniono mieszkanie i wyżywienie. Do tego ma ochronę i sesje z psychologiem. Wszystko po to, by jak najwięcej traumy z niego zdjąć, żeby mógł normalnie żyć. Nie jest jedynym dziennikarzem, który był zmuszony wyjechać. Jeszcze kilku pojechało na Łotwę, ktoś na Litwę i jeszcze na Ukrainę pięciu albo sześciu. Katolicki Uniwersytet we Lwowie przygotował nawet specjalny program dla białoruskich dziennikarzy. Ci z nich, którzy są za granicą współpracują z psychologami, którzy mają doświadczenie pracy z ludźmi w traumie. Nie byliśmy przygotowani na to zło. Oczywiście wiedzieliśmy, że będą zatrzymywać, że będą wywozić do więzienia. Ale nikt się nie spodziewał, że będzie takie brutalne bicie, takie znęcanie się. Nikt nie przewidział rozmiaru represji. Przecież już są potwierdzone przykłady gwałcenia zwykłych obywateli pałkami milicyjnymi. Mówią o tym lekarze i same ofiary. Proszę sobie wyobrazić, jak trudno im o tym opowiadać. Przecież to i wstyd, i trauma. Trzeba głośno o tym mówić, że omonowcy gwałcili pałkami więzionych mężczyzn.
Jest pani teraz w Warszawie.
Kilka dni.
Czy Polska dała schronienie pobitym, torturowanym białortuskim dziennikarzom?
Nie wiem, ale to nie znaczy, że Polska nie pomaga. Wiem, że są tu leczeni Białorusini, którzy byli bici, torturowani, ale nic mi nie wiadomo o dziennikarzach. Proszę też pamiętać, że Łotwa to mały kraj, być może tam się było łatwiej dostać dziennikarzom do ministra i już następnego dnia można było wwieźć kogoś z Białorusi.
Zaraz pani wraca do Mińska.
Jak się ukaże nasza rozmowa, to będę już w Mińsku. I jak mnie pani chce zapytać o strach… Boję się. Nie tylko ja. Zwłaszcza że trzeba robić więcej niż tylko mówić.Tak to robi reżim Łukaszenki. Ale to nie jest dobry moment, żeby się zatrzymywać. To też nie jest dobry moment dla strachu. Wszystko już zaszło za daleko.
Co to znaczy, że wszystko zaszło za daleko?
Łukaszenka ciągle myśli, że można wrócić do tego, co było. Nie można. On wierzy, że protesty się skończą i będzie tak, jak było. Nie będzie. Dla Łukaszenki przyszłość to przeszłość, a dla ludzi przyszłość to przyszłość. Spora różnica, prawda?
Prezydent Rosji Władimir Putin wysłał 32 osoby z telewizji Russia Today do białoruskiej telewizji publicznej.
32 propagandzistów, którzy chcą, żeby ich nazywać dziennikarzami. To oni zastąpili tych, którzy odeszli. I myślą, że uda się manipulować ludźmi. Już się nie uda. Wszystko zaszło za daleko. Słabo jest na Białorusi z badaniami socjologicznymi, więc nie mam na co się powołać, ale telewizja u nas nie jest medium, na którym Białorusini opierają swoją wiedzę o świecie.
Jak się zamknie inne redakcje...
To będą działały w Polsce, na Łotwie czy w Stanach. Dziennikarze „Komsomolskiej prawdy”, w większości moi koledzy, bo przecież przez lata byłam naczelną tej gazety, zastanawiają się nad złożeniem wypowiedzeń. Nie wytrzymali, jak przyjechały jakieś osoby z Moskwy i zaczęły pisać teksty gloryfikujące Łukaszenkę. Putin ma nadzieję, że zagarnięcie mediów białoruskich i robienie propagandy Łukaszence przywróci tę ich normalność. On przecież tak działa od lat. Media i dziennikarze na Białorusi pracują w bardzo trudnych warunkach i są gotowi na wiele. Z kolei w Polsce dziennikarze żyją w szklarni, zapomnieli, co to znaczy walczyć o wolne media, wolność słowa, dostęp do informacji. A my zawsze mieliśmy wiatr w oczy. Niezależne dziennikarstwo jest u nas teraz już tylko w mediach internetowych. Proszę sobie wyobrazić, że dwa z białoruskich portali mają ponad dwa miliony czytelników, więc władza dziś nie może niczego ukryć. Jest internet, są telefony z kamerami.
Łukaszenka wyłącza internet.
Ale niecały. Telegramu nie może wyłączyć. A na Telegramie są kanały, na których można publikować zdjęcia, filmy, teksty. W Polsce to nie jest popularna aplikacja, bo jeszcze tego nie potrzebujecie. Ale tam, gdzie są reżimy, gdzie nie ma wolności słowa, to okno na świat. Zrobił to jeden gość, który mieszka teraz w USA. Putin próbował zablokować Telegram. To jest tak, że kiedy wszystko jest poblokowane, to Telegram działa. Obyście nie musieli doceniać tej aplikacji. Media mają na nim swoje kanały, dziennikarze też. Nie, nie tylko w byłych państwach Związku Radzieckiego, również w Syrii i w USA. Media, którym Łukaszenka zablokował strony internetowe, przeniosły się właśnie tu. I powiem pani ciekawostkę, że jeden z najpopularniejszych na Białorusi kanałów w Telegramie, ale nie medialnych, który ma ponad dwa miliony użytkowników, pracuje z Polski, stąd, z Warszawy. Koordynuje protesty w Białorusi. Dzięki niemu wiadomo, o której, gdzie, co ze sobą zabrać. Ale to nie media koordynują protesty.
Zima idzie. Zaraz deszcze zaczną padać.
Padało przecież już kilka razy i na ulice wyszły tysiące ludzi. Nas trudno złamać. Powtarzam się, ale wszystko zaszło za daleko. Poza tym protesty to nie tylko wychodzenie na ulicę. Przecież są cyberpartyzanci, białoruscy specjaliści od IT, którzy działają na całym świecie. To oni złamali strony białoruskich służb specjalnych. Dzięki temu dowiedzieliśmy się, jak wyglądają i jak się nazywają omonowcy, którzy biją ludzi na ulicach, torturują w więzieniach. Dowiedzieliśmy, ile im reżim płaci za przemoc. Stworzono też aplikację, dzięki której można poznać twarze ludzi w kominiarkach. Łukaszenka zawsze miał i ma dużo planów. Uznał, że jak zrobi wybory w sierpniu, to mało kto w nich weźmie udział, bo lato, bo ludzie na wakacjach. Miał też taki plan, że jak posadzi Wiktara Babarykę do więzienia, a przeciwko Waleryjowi Cepkale rozpocznie postępowanie, to nie będzie miał konkurentów. Uważał, że jak będzie torturował ludzi, którzy protestują przeciwko niemu, to uciszy innych. Zadziałało w drugą stronę – i protestować zaczęło więcej i więcej ludzi. Uważał też, że Białorusini nie poprą kobiety, w dodatku pani domu, jako kandydatki na urząd prezydenta. A co się wydarzyło? Swiatłana Cichanouska wygrała wybory, miała kobiecy sztab wyborczy i większość ludzi głosowała na nią. Potem miał plan, że jeśli pogrodzi miasto i nie da się ludziom spotykać w centrum, to oni przestaną wychodzić na ulicę. A Białorusini zaczęli się spotykać na swoich osiedlach, w swoich dzielnicach. W internecie powstały grupy osiedlowe, szkolne, rodzicielskie. Okazuje się więc, że plany Łukaszenki się nie spełniają, że wszystko wychodzi na odwrót, niż on by chciał. Rozmawiam z dziennikarzami z całego świata i jestem pewna, że wielu z nich do niedawna myślało bardzo stereotypowo o tym, co się dzieje na Białorusi. Mówili, ludzie wychodzą protestować, bo mają dość biedy, bo chcą więcej pieniędzy, bo chcą, żeby im się żyło lepiej. Ale to nieprawda. Ta rewolucja nie jest antyrosyjska.
Asekuruje się pani, bo boicie się Putina.
Nie, to nie jest rewolucja antyrosyjska, nie jest też proeuropejska. A Putin... Putin na pewno nie chce, żeby władza na Białorusi została zmieniona w wyniku protestów, tylko żeby Łukaszenka zreformował konstytucję, doprowadził do przyspieszonych wyborów i je przegrał. I prawdopodobnie do tego Łukaszenka zobowiązał się w Soczi, podczas niedawnego spotkania z Putinem. Jednak trzeba pamiętać, że on nie jest przyzwyczajony do ustępstw, nigdy nie szedł na nie, nawet jak się do czegoś zobowiązywał, to ustalenia łamał.
Rozmawiała pani z Łukaszenką?
Prowadziłam rozmowę między nim a czytelnikami. Jeszcze wtedy, kiedy byłam naczelną „Komsomołki”.
Łukaszenka znał pytania?
Oczywiście. Cenzura. Z drugiej strony, jakby nawet znalazły się tam jakieś trudne, kontrowersyjne, toby nie odpowiedział. Jemu się zadaje pytanie, a on zmienia temat, dygresja i odpływa.
Stanisław Karczewski, były marszałek Senatu, po spotkaniu z nim powiedział, że to ciepły człowiek.
Wstyd coś takiego mówić o kimś, kto gnębi swój naród, kto pogardza ludźmi. Ciepły człowiek. Hmm, spalić się można od tego ciepła. Gdyby był dobrym, ciepłym człowiekiem, to dziś nie byłoby ulic pełnych Białorusinów. Nie, nam nie chodzi o chleb. W tej rewolucji chodzi o godność. Ale jak myślę o tym, że ludzie nie wytrzymali, że nie dali rady już dłużej żyć w kraju, w którym każdego dnia Łukaszenka poniża swój naród, to... Sama pani widzi.
Porównuje się to, co się dzieje na Białorusi, do polskiego Sierpnia ’80.
Jedna uwaga, że po tych dwóch miesiącach mamy więcej ludzi zatrzymanych na Białorusi niż zatrzymano przez cały okres Solidarności w Polsce w latach 80. I my wszyscy czujemy się poniżeni.
Na czym to poniżenie polega?
Mam nad sobą człowieka, który nazywa naród – narodziskiem.
Narodziskiem?
Nie ma na to dobrego słowa po polsku. Lubi pani, jak o Polakach mówi się Polaczki? Nie, prawda? To ten „narodziec” jest jak Polaczki. Narodziec, takie byle co. Mówi tak, by upokorzyć, obrazić, stłamsić. Łukaszenka nazywa nas też owcami. Kiedy zaczęła się pandemia i ludzie chorowali, umierali, publicznie mówił, że za dużo żrą, tyją, są tłuści i dlatego umierają. Myślę, że pandemia też przyczyniła się do tego, że wszyscy przejrzeli na oczy. Długo żyliśmy w bańce. Czasem robiła się większa, czasem mniejsza. Łukaszenka mówił przez lata, że opozycja to nieudacznicy, że nic nie mogą, wsadzał ich do więzienia albo pozwalał uciec na Zachód. Do niedawna było słychać, że rewolucja na Białorusi nie ma liderów, nie ma kto przewodzić tłumom. A u nas nie ma liderów dlatego, że jeśli się ujawniają, to od razu są eliminowani przez władzę. Teraz liderem jest naród zorganizowany w neuronową sieć. Białorusi poczuli podmiotowość, ważność, sprawczość. A pojedynczy lider zaraz się wykrystalizuje. Teraz nie ma Łukaszenki i opozycji. Jest Łukaszenka i ludzie, Łukaszenka i naród.
Albo narodziec.
Nie, nie narodziec. Naród. I naród mu tego nigdy nie wybaczy.
