Subskrybuj nas na Youtube
Wojciech Kwaśniak, zastępca przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego, Krzysztof Pietraszkiewicz, prezes Związku Banków Polskich, i Dobiesław Tymoczko, zastępca dyrektora departamentu stabilności finansowej Narodowego Banku Polskiego, dyskutują na temat dotychczasowych działań w sprawie hipotek we frankach i o propozycjach całościowego rozwiązania problemu.
/>
Jak obecnie wygląda sytuacja jeśli chodzi o kredyty frankowe – zarówno z punktu widzenia klientów, jak i sektora bankowego?
Wojciech Kwaśniak: Jeżeli patrzymy od strony klienta, to po decyzji Szwajcarskiego Banku Narodowego mamy nową sytuację: kurs jest istotnie wyższy niż wcześniej, efekt ciągniony z punktu widzenia okresu między podjęciem decyzji o wzięciu kredytu a stanem obecnym jest taki, że istnieje stosunkowo duża grupa klientów – szczególnie tych z lat 2006–2008 – która pomimo niezakłóconej obsługi kredytów ma całkowite zadłużenie takie samo, a dla niektórych roczników istotnie wyższe niż na początku. Jest to związane wyłącznie z wpływem zmian kursu walutowego. Wysokość rat również się zmieniała i dziś one są wyższe. Ale jeśli porównamy sytuację osób spłacających kredyty we frankach z sytuacją osób, które zadłużyły się w złotych, te pierwsze cały czas są wygrane – ich dotychczasowe koszty są niższe niż złotowych. Kluczowe jest jednak to, że u klientów złotowych całkowita wartość zadłużenia jest istotnie niższa, a u frankowych – nie zmieniła się albo wzrosła. Ponadto ta druga grupa ma silną niepewność co do dalszych zmian kursu, obojętnie, czy byłyby to zmiany w górę czy w dół.
A jeśli chodzi o sytuację banków?
Wojciech Kwaśniak: To wszystko, o czym mówiłem, nie jest dla nich obojętne. W bankach, dla których kredyty we frankach to istotna pozycja w bilansie, zmiany kursu oddziałują na przyrost aktywów i związane z tym wymogi kapitałowe. Jest oczywiście kwestia postrzegania tych banków przez rynek, w tym przez agencje ratingowe. To się przekłada na dostęp do finansowania działalności, w tym również portfeli kredytów frankowych. Te wszystkie czynniki nakazują zastanowić się, co z tą sytuacją zrobić – mając na uwadze zarówno ową niepewność, jak i potrzebę zachowania dobrych standardów zarządzania ekspozycjami walutowymi, w tym i międzynarodowych rekomendacji Europejskiego Urzędu ds. Nadzoru Bankowego i Europejskiego Banku Centralnego. Stan ten jest ważny dla sytuacji poszczególnych banków i całego sektora bankowego.
Dotychczas kredyty we frankach należały do najlepiej spłacanych. Czy w tym roku widać w tym zakresie niekorzystne zmiany?
Krzysztof Pietraszkiewicz: Jest za wcześnie, by o tym mówić, ale też nie ma powodów, by się tego spodziewać – pamiętajmy, że sektor bankowy bardzo szybko wprowadził w tym zakresie działania osłonowe wobec klientów posiadających kredyty w CHF. Również trend po znacznym umocnieniu się franka szwajcarskiego został odwrócony i od kilku tygodni obserwujemy stopniowe jego osłabianie. Nie należy także zapominać o tym że sytuacja ekonomiczna kredytobiorców frankowych zdecydowanie różni się od sytuacji osób, które spłacają kredyty w złotych. Tak zwany dochód na jednostkę ekwiwalentną wśród osób z kredytem hipotecznym w złotych jest znacznie niższy niż osób, które mają zaciągnięte kredyty we frankach. Cytuję te dane za wynikami z „Diagnozy społecznej”. Dochód netto na głowę w gospodarstwach domowych z kredytem hipotecznym we frankach jest o kilkaset złotych wyższy. Kredytobiorcy frankowi mieszkają głównie w miastach powyżej 500 tys., inaczej wygląda sytuacja w przypadku tych, którzy wzięli kredyty złotowe. Różnic jest więcej: ci, którzy mają kredyty we frankach są – statystycznie rzecz biorąc – dużo młodsi, mają wyższe wykształcenie, znają język angielski. Ich zdolność do spłaty kredytu jest więc wyższa. Te trzy czynniki, a więc: charakterystyka grupy kredytobiorców walutowych, wprowadzone przez banki działania osłonowe oraz stopniowy spadek franka szwajcarskiego tłumaczą utrzymanie wysokiego wskaźnika spłacalności tych kredytów – wskaźnika porównywalnego do kredytów w złotych czy euro.
Wobec tego być może nie wymagają pomocy.
Krzysztof Pietraszkiewicz: Specjalnie przywołuję wyniki „Diagnozy” – to nie są badania robione na zlecenie banków. Można by jeszcze mówić o statusie zawodowym liderów gospodarstwa domowego, o typie gospodarstwa domowego, czy o tym, jaka część dochodów idzie na obsługę kredytów. Wreszcie które grupy kredytobiorców deklarują większą możliwość oszczędzania – wśród kredytobiorców frankowych poziom ten jest znacząco wyższy niż w przypadku złotowych. W ostatnich latach kredyty we frankach szwajcarskich były istotnie lepiej obsługiwane niż portfel złotowy. Na szczęście obie grupy tych kredytów są obsługiwane na bardzo dobrym poziomie.
Ale to wszystko nie prowadzi mnie do konkluzji, że nie ma potrzeby zastanawiania się nad poszukiwaniem optymalnego rozwiązania. Dlatego właśnie zaproponowaliśmy rozwiązanie naszym zdaniem adekwatne do istniejącego stanu. Ale podkreślam: w ekonomii często mówi się o „second best solution”, czyli drugim najlepszym rozwiązaniu. My musimy znaleźć wspólnie pierwsze najlepsze rozwiązanie, a ewentualne modyfikacje naszej propozycji są możliwe.
Skoro sytuacja kredytobiorców frankowych jest dobra, to jak pan uzasadnia potrzebę pomocy?
Krzysztof Pietraszkiewicz: Wchodzimy w fazę dojrzałości kredytów zarówno złotowych, jak i walutowych. Po pierwsze po upływie kilku, kilkunastu lat pojawia się określona liczba zdarzeń losowych wśród kredytobiorców, jak utrata pracy czy choroba, skutkujące czasowymi problemami z obsługą zadłużenia. Z pewnością zgodzimy się, że na styku polityki finansowej i socjalnej państwa dobrze by było, żeby istniały dla takich osób instrumenty wsparcia. W toku debat nad rozwiązaniem kwestii kredytów frankowych padła propozycja, żeby rewitalizować ustawę z 2009 r. o pomocy dla osób mających problemy ze spłatą kredytów, a my się z tym zgadzamy. Przypomnę, że Związek Banków Polskich aktywnie uczestniczył w 2009 roku w pracach nad tą ustawą. Rewitalizacja jest konieczna, bo liczba takich losowych wypadków z pewnością będzie wzrastać. Dzisiaj 33 tys. klientów na 2 mln kredytów złotowych i walutowych ma bardzo poważny problem z obsługą zobowiązań powyżej 90 dni. W tej grupie są właśnie przypadki losowe.
Drugi powód ma charakter systemowy. Mamy okres wielkiej zmienności kursu, którą trudno było przewidzieć po wielu dekadach olbrzymiej stabilności i przewidywalności waluty szwajcarskiej. Dzieje się tak w wyniku dużych zmian na rynkach walutowych w następstwie globalnego kryzysu finansowego, ale też czynników nieekonomicznych, jak konflikt zbrojny za naszą wschodnią granicą. Ta niestabilność może się utrzymywać. W związku z tym trzeba rozważać sposoby systemowego wychodzenia z zaangażowania walutowego – zarówno z perspektywy banków, jak i klientów.
Trzeci powód: rozwiązanie jest nam potrzebne zarówno z punktu widzenia spokoju i stabilności rozwoju gospodarstw domowych, ale także spokojnego rozwoju i wzrostu polskich instytucji finansowych tak by one miały możliwość finansowania polskiej gospodarki. Przypomnę, że nasz sektor finansowy i tak w porównaniu z wieloma krajami ma niewysoką zdolność do wspierania rozwoju. Świadczą o tym takie parametry, jak wysokość funduszy własnych do PKB czy wielkość zgromadzonych oszczędności. Ale brakuje też pewnych rozwiązań prawnych, które umożliwiają finansowanie gospodarki.
Dobiesław Tymoczko: Co do postrzegania sytuacji kredytobiorców – pełna zgoda. Szkodowość kredytów, czyli udział kredytów, które nie są spłacane regularnie, od jakiegoś czasu oscyluje wokół 3 proc., co sytuuje polski sektor bankowy bardzo wysoko, jeśli chodzi o jakiekolwiek porównania międzynarodowe. Z drugiej strony – Narodowy Bank Polski od lat przestrzegał, że kredyty walutowe to tykająca bomba. Klienci, którzy wzięli kredyt walutowy, zachowują się trochę, jak spekulacyjny fundusz hedgingowy, tylko robią to nieświadomie. Fachowo mówi się, że mają otwartą krótką pozycję walutową, czy zobowiązanie w walucie obcej, a przychody pozwalające je spłacać – w złotych. To nie jest sytuacja normalna. My mówiliśmy o zagrożeniu nie wtedy, gdy kurs franka doszedł do 4 zł, ale kiedy był diametralnie inny. Błędem było w ogóle oferowanie tego typu produktów. Na szczęście po kilku latach szybkiego wzrostu tego portfela udało się to zatrzymać. Ale mamy problem związany z tym, że kredyty frankowe mają wartość ok. 150 mld zł. To jest wartość tej otwartej pozycji walutowej gospodarstw domowych.
Biorąc pod uwagę, że na razie – jak mówiłem – problemu ze spłacalnością nie ma, to niezwykle cenna jest inicjatywa, by pomóc tym, którzy sobie nie radzą. Innym zagadnieniem jest jednak to, kto powinien się składać na tę pomoc. A także, kto i ile miałby płacić za ewentualne przewalutowanie kredytów po jakimś – niekoniecznie rynkowym – kursie, co jest elementem propozycji zarówno Urzędu KNF, jak i ZBP. Przy czym, podkreślam, cel, by z „funduszy hedgingowych” zrobić normalne gospodarstwa domowe, które nie muszą po przebudzeniu sprawdzać w internecie, jaki jest kurs franka, jest słuszny.
Zanim porozmawiamy o rozwiązaniu systemowym, poświęćmy chwilę na rozmowę o doraźnych rozwiązaniach, jakie już w styczniu zaproponował Związek Banków Polskich. Ich wdrażanie w poszczególnych bankach nie idzie już tak szybko i – jak wynika choćby z zestawień Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów – nie jest jednolite. Nawet w kwestii uwzględnienia ujemnego LIBOR-u. Nie ma też jednolitego stanowiska w sprawie tzw. ujemnego oprocentowania. Są banki, które wtedy, gdy suma ujemnego LIBOR-u i marży daje wartość ujemną, zalicza część raty na spłatę kapitału. Inne upierają się przy tym, że minimalne oprocentowanie wynosi zero.
Krzysztof Pietraszkiewicz: Ja oceniam szybkość przygotowania propozycji i jej jakość jako bardzo wysoką. Wszystko, co było możliwe w obowiązującym stanie prawnym i w ramach istniejących rozwiązań technicznych, zostało przez ponad 90 proc. sektora bankowego zaangażowanego w oferowanie kredytów walutowych wdrożone praktycznie w pełni. Związek sugerując bankom podjęcie działań wskazał wyraźnie, żeby zrobić to tak szybko, jak pozwalają na to względy techniczne. W ciągu kilku, kilkunastu dni. Pamiętajmy jednak, że klientów i banki wiążą bardzo precyzyjne umowy, których żadna ze stron samodzielnie zmieniać nie powinna. W związku z tym w tych przypadkach, gdzie naliczanie wysokości raty jest miesięczne, propozycje mogły być w pełni wprowadzone natychmiast. W innych przypadkach mówiliśmy, że wykorzystanie tych beneficjów płynących z wprowadzenia pakietu może nastąpić z niewielkim opóźnieniem. Chodzi o takie kredyty, gdzie wysokość raty określana jest w cyklu kwartalnym albo półrocznym.
W innych obszarach decyzje były znacznie prostsze, np. jeśli chodzi o spread walutowy dostosowania nastąpiły praktycznie natychmiast. Jeśli chodzi o uwzględnienie ujemnego LIBOR-u, to niektóre banki czyniły to już w grudniu czy na początku stycznia. Ale LIBOR bardzo szybko się zmienił. I – jak mówiłem – w zależności od tego, jak określony jest w umowie kredytowej tryb zmiany oprocentowania, klienci odczuwają to wcześniej albo później. Chcę powiedzieć wyraźnie – klienci z tych zmian skorzystają. Co do uwzględniania ujemnego LIBOR-u nie ma wątpliwości, i nigdy ich nie było. Natomiast nie znam takiego banku, który miałby wątpliwości co do stosowania ujemnej stopy procentowej. Po prostu ujemna stopa procentowa nie jest przewidziana w prawie polskim ani międzynarodowym.
Podsumowując – uważam, że pakiet zadziałał. Procedury zostały uelastycznione. I klienci odnieśli realne korzyści. W tych przypadkach, gdy ograniczenie spreadów walutowych czy zmniejszenie marży nie wystarczało do tego, by obniżyć raty do poziomu sprzed stycznia, możliwe są inne działania, np. wydłużenie okresu spłaty kredytu.
Dobesław Tymoczko: Po pierwsze, jeśli chodzi o ujemny LIBOR, to właśnie w „Dzienniku Gazecie Prawnej” czytałem wywiad z prezesem jednego z banków, z którego wynikało, że są banki, które zachowują się inaczej, niż rekomenduje środowisko. Po drugie, to że banki uwzględniają ujemny LIBOR, to nie jest żadne nadzwyczajne działanie. To jest wywiązanie się z umów zawartych na zasadzie LIBOR plus marża.
Krzysztof Pietraszkiewicz: I tak było. Apel ZBP był skierowany do tych banków, w których ta kwestia nie była rozstrzygnięta. Podkreślę jeszcze raz, że jeśli chodzi o ujemne oprocentowanie, to tu stoimy na stanowisku, że ono jest niemożliwe. Inne podejście oznaczałoby całkowitą zmianę paradygmatu bankowości.
Dobesław Tymoczko: Co do tego bym się nie zgodził. To prawda, że kilka lat temu nie wyobrażaliśmy sobie, że nominalne stopy procentowe mogą spaść poniżej zera. Ale żyjemy w nowej rzeczywistości i musimy nauczyć się w niej poruszać. Nie wyciągałbym jednak tak daleko idącego wniosku, że żadna umowa zawarta z bankiem przez klienta nie może mówić o ujemnych stopach procentowych. Jeżeli LIBOR jest ujemny, to znaczy że banki mogą pożyczać sobie pieniądze z ujemnym oprocentowaniem. A więc są albo przynajmniej mogą być umowy kredytowe, w których ta stopa jest ujemna. Wniosek – ten paradygmat w bankowości już się zmienił. Nie możemy nie brać tego pod uwagę. I pewnie nic by się nie stało, gdyby banki już dziś dawały możliwość ujemnego oprocentowania. Rozumiem, że nie mogą oddawać odsetek, ale zwłaszcza jeśli chcemy pomóc klientom, to zaliczanie „ujemnych odsetek” na poczet spłaty kapitału miałoby sens. Mówimy przecież o niezwykle wąskiej grupie klientów, którzy wynegocjowali najlepsze warunki.
Krzysztof Pietraszkiewicz: No właśnie. Tym bardziej to byłoby nieporozumienie: ci, którzy mają najlepsze warunki, mieliby dostawać jeszcze bonus.
Mimo to jedne banki na taki – nazwijmy to – bonus się zgadzają. Inne nie. Jak to możliwe, że stanowisko branży nie jest jednolite?
Krzysztof Pietraszkiewicz: Banki różnią się choćby sposobem finansowania działalności. Nie ma jednolitych grup klientów, jakość portfela się różni. Inna kwestia to polityka kredytowa i oferowane produkty kredytowe. Nie możemy doprowadzać do sytuacji, w której kredyty mieszkaniowe były tak niskomarżowe, że nie mogłyby podlegać sekurytyzacji, np. w postaci emisji listów zastawnych pod te kredyty. W Polsce oferowano jedne z najtańszych kredytów mieszkaniowych w Unii Europejskiej. W związku z tym pole manewru do różnego rodzaju obniżek i upustów jest niezwykle małe. Pamiętajmy też, że pod uwagę powinny być brane nie tylko interesy kredytobiorców frankowych. To są też deponenci, których pieniądze muszą być bezpieczne, również miliony osób dokonujące codziennych operacji chciałyby płacić za nie jak najmniej. Inną grupą są akcjonariusze, w tym polscy emeryci, no i podatnicy. Szukając jakichkolwiek propozycji, musimy uwzględniać interesy tych wszystkich grup.
Wojciech Kwaśniak: Banki dotąd skoncentrowały się na działaniach krótkoterminowych, które nie usuwają trwale problemu, a zmniejszają dolegliwość z punktu widzenia wysokości raty. Ale pamiętajmy, jakie jest źródło problemu: w przeszłości strategią części banków była sprzedaż w taki sposób, że koncentrowano się na eksponowaniu porównania wysokości raty kredytu walutowego w zestawieniu z kredytem złotowym. Z tego obecnie płyną rozliczne problemy, w tym poważne i narastające ryzyko prawne z uwagi na podnoszone wątpliwości, czy oferta była uczciwa i czy klient wszystko zrozumiał. Ostatecznie to sąd będzie oceniał sprawę z punktu widzenia zasad profesjonalizmu, należytej staranności, rzetelności oraz najlepszej wiedzy, tj. wszystkiego tego, co jest związane z ofertą banku jako profesjonalisty w relacji z nieprofesjonalistą, jakim jest gospodarstwo domowe. To jest problem, którego w coraz większej stopniu mogą się obawiać banki.
Dobrze, że te krótkoterminowe działania są. To, co wynika z umów, nie budzi żadnych wątpliwości i ich postanowień trzeba dotrzymywać, również w warunkach nadzwyczajnych. Jeśli mówimy o ujemnej stopie procentowej, to granicą tego, co można zrobić, jest prawo. Póki co prawo w mojej ocenie nie pozwala schodzić z oprocentowaniem kredytu poniżej zera, bo oznaczałoby to, że bank dopłaca do kredytu.
Banki, które to robią, łamią prawo?
Wojciech Kwaśniak: Pojawia się pytanie, co te banki faktycznie robią? Oprócz tego, czy to jest zgodne z prawem, to jak to jest księgowane? Trzeba też rozróżnić dwie sytuacje: taką, gdzie bank stosuje zerowe oprocentowanie, ale z uwagi na to, że ma dostęp do finansowania po koszcie poniżej zera, to chociaż sam w relacji z klientem nie może zejść poniżej zera, to daje mu specjalny bonus w postaci np. zaliczenia większej części raty na spłatę kapitału. Tu jednak są kolejne problemy. Prawne – czy umowy to przewidują? Podatkowe – bank jest poborcą podatków, które trzeba odprowadzić od dodatkowych przychodów kredytobiorcy. Niestety nie wszystkie banki mają dostęp do tak taniego finansowania, co oznacza, że nie każdego stać na ten bonus.
Krzysztof Pietraszkiewicz: Minister finansów wypowiedział się po posiedzeniu Komitetu Stabilności Finansowej, że przepisy będą zmieniane tak, by korzyści dla kredytobiorców nie podlegały podatkowi.
Wojciech Kwaśniak: Powiedział, że zmieni prawo w sytuacji, gdy banki podejmą określone działania w interesie klienta. Jest też problem, który banki podnoszą w odniesieniu do propozycji KNF, ale dotyczy on i tej sytuacji: że jeżeli banki mają dawać specjalny bonus klientom, a więc brać na siebie dodatkowe koszty, to jak to będzie oceniane z perspektywy przepisów podatkowych i działania w interesie (lub nie) spółki. Mam nadzieję, że banki, które pozwalają na te bonusy, znają odpowiedzi na te pytania. Będziemy to sprawdzać. Chcemy mieć przekonanie, że władze banków, które są odpowiedzialne za zarządzanie bankiem, wiedzą, co robią.
Podkreślacie panowie kwestię kosztów finansowania w kontekście możliwości „ujemnego oprocentowania”. Czy to powinno w jakimkolwiek zakresie obchodzić klientów, którzy mają w umowie: LIBOR i marża?
Wojciech Kwaśniak: Klient, jeżeli jest przekonany, że to postanowienie umowy jest prawnie wiążące i bank powinien schodzić na ujemne oprocentowanie kredytu, a tego nie czyni, to ma otwartą drogę sądową. Ja tylko mówię, a prezes Pietraszkiewicz to potwierdza, że na gruncie polskiego prawa prawdopodobieństwo, że da się obronić, iż zapisy umowy są ważniejsze od ustawy, jest wysoce wątpliwe. A o kosztach finansowania mówię dlatego, że jeśli w jakimś banku są one niskie i chciałby on wyjść naprzeciw klientom, to może – ale za zgodą klienta, poprzez zmianę umowy – wprowadzić element bonusa, o którym mówimy. To nic niezwykłego, przecież w przeszłości połowa kredytów była sprzedana w promocji.
Porozmawiajmy teraz o propozycjach docelowego rozwiązania problemu kredytów we frankach. Jak pomysł banków ocenia nadzór?
Wojciech Kwaśniak: Musimy pamiętać, że kredyt frankowy jest przeciętnie znacznie wyższy niż kredyt klienta złotowego. To wynika m.in. ze strategii sprzedażowych poszczególnych banków. Jak mówimy o spłacalności, to w obu grupach – frankowej i złotowej – ona jest porównywalna, jeśli uwzględnimy to, że w związku z kłopotami ze spłatą część kredytów walutowych jest zamieniana na złote. Dyskutując o problemie, trzeba wyraźnie rozdzielić tę grupę kredytobiorców, która już ma problemy z obsługą zadłużenia – to ok. 4 proc. klientów od 96 proc. tych, którzy regularnie obsługują kredyty. Urząd KNF skoncentrował się na tej drugiej grupie, która spłaca zadłużenie, ale w określonych warunkach w przyszłości może mieć problemy, a już dziś jest uwięziona w kredycie, nie mogą np. sprzedać mieszkania i spłacić kredytu. Proponujemy, by koszty ryzyka kursowego dla kredytobiorców, którzy chcą przewalutować kredyt na złote, zostały podzielone między strony umów – banki i klientów. Propozycja ZBP zakłada z kolei udział środków publicznych. Nie jesteśmy pewni, jak będzie na to rozwiązanie patrzył budżet czy inne banki, które takich kredytów nie udzielały albo mają ich bardzo mało – a zatem i ich klienci. Nie znamy też konkretnych parametrów proponowanych rozwiązań, a to warunkuje ich koszty. A także ich rozkład pomiędzy kredytobiorcę, bank i inne strony. A na końcu – najważniejsze – czy proponowane rozwiązanie pozwoli na trwałe usunąć ryzyko kursowe z klientów i z banków. Mamy co do tego wątpliwości.
A propozycja UKNF?
Wojciech Kwaśniak: Ona to ryzyko trwale likwiduje. To prawda, że będzie się to wiązało z kosztami, zarówno dla klientów frankowych, jak i dla banków. Ale jest uczciwa w stosunku do innych klientów, np. złotowych.
Bankowcy mówią, że wasza propozycja jest niewykonalna z operacyjnego punktu widzenia.
Wojciech Kwaśniak: Możemy o tym rozmawiać. Ale przecież elementy naszej propozycji są też w tej zgłoszonej przez banki. Jeśli ktoś mówi, że jeżeli by się pojawiła strata, to należy ją rozliczać poprzez specjalnie w tym celu utworzony fundusz, to takie rozwiązanie jest i w naszym pomyśle. Jeśli jest mowa o tym, by zapewnić udział klienta i banków, to jest to i u nas. Różnica dotyczy kosztów, jakie miałby ponieść bank. U nas połową kosztów jest obciążany bank. W propozycji ZBP w części kosztowej jest nie tylko bank, ale i kredytobiorca i inne podmioty, w tym władza publiczna. W naszej propozycji nie pojawiają się elementy przymusu dla klienta, zaś wyjście z ryzyka kursowego może być trwałe.
I jeszcze jedno. Mówi się o tym, ile nasza propozycja kosztowałaby banki. Zapomina się o stronie przychodowej. Przejście na kredyt złotowy daje przecież znacznie wyższe przychody odsetkowe niż w kredycie walutowym.
Krzysztof Pietraszkiewicz: Nazwijmy rzecz po imieniu: po przewalutowaniu rata kredytu będzie o 13 proc. wyższa niż przed.
Wojciech Kwaśniak: To trwałe wyjście z ryzyka walutowego, ale jest też element dopłaty przez klienta i wyrównania różnicy między kosztami, jakie poniósł, a jakie ponosiłby przy kredycie złotowym. Gdyby 100 proc. klientów zdecydowało się na przewalutowanie – co jest przecież niemożliwe, to tylko z tytułu tych dopłat banki uzyskałyby przeszło 8 mld zł. Na tym nie koniec korzyści: przy przewalutowaniu banki uwalniają sobie dodatkowy kapitał regulacyjny ze względu na korzystniejsze wagi ryzyka przy kredytach złotowych. Gdy policzymy wszystkie te elementy, to – zastrzegając, że banki mają różne portfele kredytowe – są portfele, gdzie wychodzą na minus, ale są i takie, gdzie wychodzą na zero, a nawet na plus. Tam, gdzie miałaby pojawić się strata, banki mają przecież możliwości zarządcze, związane z marżą, okresami kredytowania, w tym zmieniającymi się parametrami dyskonta przepływów finansowych dla obliczenia wartości kredytu. Na koniec jeśli na konkretnym kredycie lub puli kredytów pojawiłaby się strata, to naszym zdaniem można to rozłożyć w czasie. Na przykład przez fundusz, o którym wspomniałem.
W pierwszych komentarzach wskazywano, że problemem jest MSR-39: Międzynarodowy Standard Rachunkowości nakazujący natychmiastowe uwzględnienie zidentyfikowanych strat w wynikach. Czy ten problem jest już rozwiązany?
Wojciech Kwaśniak: Oczywiście. Koszty mogą być rozliczone przez utworzony przez banki i zasilany przez nie corocznie fundusz. Jeśli klient wywiązywałby się z umowy, to z tego funduszu pokrywany byłby jego bonus, czyli umorzenie połowy należnej bankowi raty. Podkreślam, że mówienie o stratach jest jak na razie czysto teoretyczne. Na razie żaden z banków nie pokazał nam odpowiedzialnych wyliczeń na podstawie stanu swojego portfela kredytowego, że takie straty by poniósł.
Dobiesław Tymoczko: Zbilansowanie operacji przewalutowania to kwestia długiego okresu. Natomiast ewentualność pojawienia się strat to kwestia krótkoterminowa. I tu kluczowe jest pytanie, jak odniosą się audytorzy. Dla części banków ważna będzie nie tylko opinia audytorów krajowych, ale ponieważ one będą podlegały badaniu w ramach międzynarodowych grup kapitałowych, także zagranicznych. Mamy gigantyczne ryzyko, że audytor międzynarodowy powie: co to za sztuczka księgowa, która zmieniła zasady księgowości. W świat pójdzie wieść następująca: w Europie są dwa kraje, w których zmieniono standardy, by pokazać sektor bankowy w lepszym świetle niż wygląda w rzeczywistości. Jeden to Rosja, gdzie zmieniono zasady pod koniec 2014 r., a drugi – Polska.
Wojciech Kwaśniak: Dlaczego zakłada pan, że nadzorcy lub audytorzy w Polsce i za granicą różnią się, jeśli chodzi o czytanie standardów rachunkowych? Standard cały czas pozostaje taki sam. Jeśli mamy dobry kredyt, który dziś jest we frankach, a będzie w złotych, i szacujemy, że da on w ciągu całego czasu spłaty co najmniej takie same przychody, jak w walucie, to jaka jest podstawa, by wykazywać tu jakąś stratę?!
Krzysztof Pietraszkiewicz: Obecnie przedstawionych zostało wiele propozycji i różne instytucji widzą odmienne aspekty i konsekwencje prezentowanych rozwiązań. Pojawiło się także złudne wrażenie, że jest to problem niezarządzalny. W opinii ZBP należy obecną sytuację rozwiązać tak, by zapewnić stabilność gospodarstwom domowym, ale by przy tym nie ograniczyć możliwości finansowania rozwoju gospodarczego przez sektor bankowy. By nie doszło do utraty wiarygodności przez naszą gospodarkę.
Jeśli chodzi o szczegóły, to chciałbym wyjaśnić, że w naszej propozycji nie ma postulatu obciążenia kosztami innych banków niż te, które mają w portfelach kredyty we frankach. Od przyszłego roku zmieni się sposób finansowania Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, w ramach nowego sposobu ustalania składek możliwe będzie rozszczepienie tego strumienia i odpowiednie ułożenie tych relacji. Taka operacja jest jak najbardziej możliwa do przeprowadzenia.
Podkreślam – nie chcemy doprowadzić do uprzywilejowania „frankowiczów” kosztem jakiejś innej grupy klientów. Nie chcemy też tworzyć iluzji, że oto jesteśmy w stanie, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, jednorazowo i całkowicie rozwiązać problem. Według naszych analiz propozycja UKNF nie doprowadzi do zlikwidowania problemu wysokiego wskaźnika LtV przy kredytach we frankach. Ten mechanizm tworzy natomiast wielkie ryzyko ekonomiczne, operacyjne, prawne i księgowe. Dlatego oceniamy, że nasza propozycja jest bardziej korzystna.
W komentarzach próbuje się wmówić, że my chcemy zaangażować dla rozwiązania problemu budżet państwa. To nieprawda. To, że władze publiczne ponoszą poważną współodpowiedzialność za to, co się stało, nie budzi wątpliwości.
Wojciech Kwaśniak: Przecież tych kredytów udzieliły konkretne banki, konkretni ludzie! Oni się zdecydowali, inni nie.
Krzysztof Pietraszkiewicz: Jeśli chodzi o fundusz wsparcia restrukturyzacji, to powiedzieliśmy jasno, że włożymy do niego nie mniej niż połowę środków. A propozycja samego funduszu wyszła od przedstawicieli rządu i prezydenta.
Z tym, że działanie tego funduszu ma polegać na tym, że klient przez rok uzyska wsparcie, ale później będzie musiał je oddać.
Krzysztof Pietraszkiewicz: Będzie też możliwość częściowego umorzenia.
Zwracam uwagę, że my celowo nie zaprezentowaliśmy wszystkich szczegółów, bo to można zrobić dopiero wtedy, gdy do stołu usiądą wspólnie wszystkie strony.
Jeśli chodzi o fundusz stabilizacji, czyli ten związany z przewalutowaniem kredytów, to oferujemy, że co najmniej dwie trzecie będzie pochodzić z banków. F undusz byłby mocniejszy, gdyby pojawiło się zaangażowanie środków publicznych. Nagle tę nieśmiałą propozycję wykorzystuje się jako argument przeciwko naszej propozycji. To jest nie fair. Tu należy też wrócić do tego, że według naszych analiz propozycja UKNF ograniczyłaby w średnim okresie możliwości kredytowania gospodarki.
Wojciech Kwaśniak: Kwestia kredytów frankowych nie dotyczy całego systemu bankowego. Są banki komercyjne, które ich nie udzielały. Nie mają ich także banki spółdzielcze. Problem dotyczy 11 banków należących do 9 grup bankowych, z czego dwie grupy są polskie, sześć z krajów unijnych, a jedna amerykańska. Próba przedstawiania przez te banki ich stanowiska jako stanowiska całego sektora budzi wątpliwości. To, że ich własne obciążenia wpłyną na sektor jako całość, jest tezą fałszywą. Choćby dlatego, że są też inne banki, dobrze skapitalizowane i one mogą zająć ich miejsce na rynku, jeśli chodzi o rozwijanie akcji kredytowej. Ale i te, które mają kredyty we frankach, są dobrze skapitalizowane i przewalutowanie kredytów nie powinno im zagrozić w rozwoju. Zagrozi co najwyżej wypłacie wysokich dywidend. W skrajnym wypadku jeśli chciałyby utrzymać pozycję rynkową, którą zbudowały też dzięki sprzedaży kredytów walutowych lub kupieniu takich portfeli, mogą wyjść do inwestorów z nową emisją akcji. Przyznam, że nie rozumiem, dlaczego wybrane grupy międzynarodowe mogą w warunkach zawartych ugód płacić miliardowe kary, pomimo ich niższej efektywności, a w Polsce przy wysokiej efektywności są powściągliwe w postrzeganiu kosztów od walutowych produktów sprzedanych gospodarstwom domowym.
Ale równocześnie chcę powiedzieć, że doceniam np. deklarację banków, że są gotowe do poniesienia części kosztów ryzyka walutowego. To z mojego punktu widzenia ogromna zmiana w stosunku do tego, co słyszałem od wielu z nich do tej pory. Ważne, by za tym poszły konkretne wyliczenia. Dla nas w KNF istotne jest uczciwe postawienie sprawy. Podam przykład jeden z banków poinformował w odniesieniu do naszej propozycji, że może się zaangażować, ale nie na zasadzie 50–50, ale uważa, że powinien wziąć na siebie jedynie 30 proc. kosztów ryzyka walutowego. Któryś z banków może powiedzieć, że jego strategia w ogóle nie przewiduje wzięcia na siebie żadnej części tego ryzyka. Wobec tego chcę powiedzieć, że bez względu na stanowisko banków zgodnie ze standardami nadzorczymi my będziemy oczekiwali, żeby ryzyko związane ze zbyt wysokim poziomem LtV było zabezpieczone odpowiednim buforem kapitałowym, co oznaczać będzie niższe dywidendy.
Jak obie propozycje wyglądają z perspektywy banku centralnego?
Dobiesław Tymoczko: Słabe punkty propozycji KNF zostały już zidentyfikowane. Propozycja ZBP jest znana od kilku dni.
Krzysztof Pietraszkiewicz: Bez szczegółów.
Dobiesław Tymoczko: Ale kilka rzeczy można już o tym powiedzieć. Jeśli chodzi o fundusz dopłat, który miałby pomagać osobom nieradzącym sobie z bieżącą obsługą zadłużenia, to główny mankament z punktu widzenia klientów polega na tym, że pomoc ma być czasowa, zwrotna i – cytuję dokument ZBP – „z możliwością częściowego umorzenia w szczególnych przypadkach”. Inaczej mówiąc ktoś, kto nie może pracować np. w wyniku wypadku, miałby wziąć kredyt na spłatę kredytu.
Krzysztof Pietraszkiewicz: Ale zostaje w mieszkaniu.
Dobiesław Tymoczko: Na rok. Drugi fundusz też jest tylko dla skrajnych przypadków, bo jest tam warunek, że o pomoc będą mogły ubiegać się osoby, których dochód nie przekracza średniej krajowej. Nie wszystkim trzeba pomagać, to jasne. Ale popatrzmy, jakie koszty wiązałyby się z tym dla banków. Nie wiadomo, czy chodzi o dochód całego gospodarstwa domowego, czy tylko pracujących członków rodzin. W tym pierwszym przypadku kwalifikuje się tylko 5 proc. klientów frankowych, w drugim – 16 proc. Wobec tego przy założeniu, że kurs franka znajduje się przez cały rok na poziomie, który uprawniałby klientów do maksymalnej dopłaty do kredytów, koszty dla całego sektora bankowego wynosiłyby od 90 mln zł do 300 mln zł. Jeśli tę kwotę dodać do 250 mln zł zaangażowanych w pierwszy fundusz, mamy nieco ponad pół miliarda.
Krzysztof Pietraszkiewicz: Dlaczego policzył pan tylko jeden rok?
Dobiesław Tymoczko: Można to zestawić z rocznym zyskiem sektora bankowego, który wyniósł ostatnio ponad 16 mld zł. Czyli te koszty to ok. 3 proc. rocznego zysku. To oznacza, że banki poradziłyby sobie ze sfinansowaniem obu funduszy bez żadnego zaangażowania sektora publicznego z niewielkim uszczerbkiem dla wyniku finansowego.
Gdybyśmy zaangażowali sektor publiczny – niezależnie od tego, czy byłby to bank centralny, budżet państwa czy BFG – mielibyśmy do czynienia z pomocą publiczną. A przecież tak naprawdę klienci, dzięki ofercie banków, zostali wpuszczeni tak jakby do walutowego kasyna. Mogli wygrać, mogli przegrać.
Krzysztof Pietraszkiewicz: Jeśli używa się takich sformułowań, to ja pytam, gdzie bank centralny był przez tyle lat?! Gdzie był nadzór?!
Dobiesław Tymoczko: NBP od lat ostrzegał przed kredytami walutowymi! Sytuację, w której gospodarstwo domowe zajmuje pozycję na rynku walutowym, można porównać z kasynem. Badania pokazują, że kursy walutowe zmieniają się przypadkowo, losowo. Dzisiaj mówimy, że wypuścimy tego klienta, ale w pierwszym przypadku on już nie ma nic, bo nie obsługuje zadłużenia, więc sektor bankowy mówi: damy mu portki, ale na koszulę niech już dołoży sektor publiczny. W drugim funduszu klient dostanie jeszcze parę żetonów, ale niech te żetony współfinansuje sektor publiczny albo też może wyjść, ale wykupić go w jakiejś części musi sektor publiczny.
Moim zdaniem rozwiązanie problemu kredytów frankowych powinno opierać się na dwóch założeniach: po pierwsze nie może naruszyć stabilności sektora finansowego, po drugie – nie powinno się odbyć z udziałem sektora publicznego, bo to nie sektor publiczny był stroną umów, to nie sektor publiczny odpowiada też za – jak się okazało – błędną wycenę ryzyka przez banki.
Krzysztof Pietraszkiewicz: Dziwią mnie tak ostre słowa skierowane do instytucji, które stabilnie finansowała gospodarkę w okresie największych zawirowań starających się jednocześnie dostarczyć możliwie tanich produktów kredytowych. Proszę pokazać mi kasyno, z którego wychodząc każdy otrzymuje mieszkanie, a 97 proc. klientów nie ma żadnych problemów z regulowaniem należności. Ponadto jeśli używamy środków gromadzonych przez banki w BFG na wypłaty dla klientów SKOK, to nie mamy prawa liczyć na okresowe wsparcie klientów bankowych? Co to za logika?
Czy sektor publiczny i my wszyscy nie byliśmy beneficjentami rozwoju akcji kredytowej? Wszyscy korzystali i korzystają na zrealizowaniu tego projektu. Drugi powód ewentualnego zaangażowania sektora publicznego to fakt, że nie zostały na czas podjęte działania, które skutkowałyby zablokowaniem udzielania kredytów walutowych. Również ze względu na wydarzenia na scenie politycznej.
Wojciech Kwaśniak: Krótko mówiąc, część banków odpowiedziała na apel polityków, którzy namawiali do udzielania kredytów walutowych, nie słuchając ostrzeżeń nadzoru i banku centralnego. Wiadomo, o których polityków chodzi. Czekam, kiedy ci politycy zabiorą głos i wskażą bankierów, którzy ich inspirowali do takich apeli.
Dobiesław Tymoczko: Kwestia, czy finansowanie mieszkalnictwa wspiera wzrost gospodarczy, czy nie, to osobna kwestia.
Chcę podkreślić jedno: my nie potrzebujemy natychmiastowego rozwiązania problemów kredytów we frankach. Sytuacja w Polsce jest dużo lepsza niż np. na Węgrzech, gdzie jedna czwarta takich kredytów nie była terminowo spłacana. Ale jeśli zdecydujemy się na jakiś krok, to zapewne rozwiązanie będzie gdzieś pomiędzy tym, co proponują UKNF i ZBP.
Na koniec: kiedy będzie gotowe to finalne rozwiązanie?
Krzysztof Pietraszkiewicz: Trzeba usiąść z głównymi interesariuszami i decydentami, by omówić wszystkie możliwe warianty. Termin jest znany. Przewodniczący KNF Andrzej Jakubiak mówił, że należy się spodziewać, że wypracowanie dojrzałej propozycji powinno nastąpić do końca maja.
Wojciech Kwaśniak: Wydaje mi się, że to zbyt długo. Przewodniczący mówił, że jesteśmy otwarci na dialog, ale my chcemy, żeby w maju propozycja była znana. To oznacza, że powinniśmy intensywnie rozmawiać na temat szczegółów, ale byłoby dobrze, żeby na święto Konstytucji 3 maja propozycja była gotowa.
Przed kryzysem na całym kontynencie zadłużano się w szwajcarskiej walucie
Polska nie jest jedynym krajem, w którym kredyty we frankach szwajcarskich cieszyły się w minionych latach dużą popularnością. Wciąż największe zadłużenie z tego tytułu mają Austriacy. Według danych Europejskiego Banku Centralnego, w końcu ub.r. wynosiło ono 33,9 mld euro. Przy tym Austriacy brali we frankach nie tylko kredyty hipoteczne, ale też zadłużali się w tej walucie, by kupować samochody czy sfinansować inne wydatki konsumpcyjne. Austriakom tym łatwiej było złapać frankowego bakcyla, że wielu z nich pracowało bądź pracuje w Szwajcarii.
W naszym regionie szwajcarską walutę najchętniej wykorzystywano na Węgrzech. Tam również popularne były hipoteki, ale i kredyty konsumpcyjne we frankach. Polityka banków w przypadku kredytów hipotecznych wyglądała inaczej niż w Polsce. Tam hipoteki frankowe miały stałe oprocentowanie, więc klienci nie skorzystali na spadku stóp procentowych w Szwajcarii, a jedynie stracili na wzroście kursu franka. W odróżnieniu od Polski na Węgrzech przed wybuchem kryzysu nie podejmowano żadnych działań w celu ograniczenia skali kredytów w walutach obcych. Zaś po wybuchu kryzysu to właśnie tam pojawiły się pierwsze pomysły na przewalutowanie. Ostatecznie doszło do niego pod koniec minionego roku. Nie objęło jednak całości zadłużenia we frankach, a tylko kredyty hipoteczne. Dla wielu klientów oznaczało też zrealizowanie nawet kilkudziesięcioprocentowej straty związanej ze wzrostem kursu szwajcarskiej waluty wobec forinta.
W sumie wartość kredytów we frankach w krajach Unii Europejskiej wynosiła pod koniec ub.r. niemal 150 mld euro. Pod koniec 2010 r. była to jeszcze kwota przekraczająca 200 mld euro.
