Na posiedzeniu ZBP w 2005 r., na którym rozmawiano o kredytach walutowych, jeden z prezesów banku powiedział: „Nie podoba wam się, to zakażcie. Jak nie zakażecie, będę sprzedawał”. I zebranie się zakończyło.
Był pan prezesem banku Pekao SA, gdy wybuchła moda na kredyty walutowe. Skąd one wzięły się na naszym rynku?
To był wówczas jedyny sposób na zaistnienie na rynku detalicznym mniejszych banków, bo dzięki oferowaniu tańszego kredytu zdobywały klientów. Dlatego banki ostro ze sobą wtedy walczyły. Inną przyczyną popularności kredytów walutowych był dynamiczny rozwój pośredników, którzy skonstruowali przeglądarki kredytowe. Klient mógł łatwo porównać warunki oferowane przez różne banki i z tego przeglądu jasno wynikało, że miesięczny koszt obsługi kredytu walutowego jest o 1/3 niższy niż złotowego. To była porażająca różnica.
Czyli z jednej strony na wprowadzenie tych kredytów naciskały banki, z drugiej klienci, którzy chcieli płacić mniej?
Ale to niejedyne przyczyny. Żeby udzielić jakiejkolwiek pożyczki, bank powinien sfinansować ją pozyskanym depozytem. Ale w przypadku kredytów walutowych banki nie zbierały przecież depozytów we frankach i musiały znaleźć inne finansowanie. Zaczęły na masową skalę stosować zabezpieczenia, czyli pozyskiwać waluty za pomocą swapów. Były to instrumenty krótkoterminowe, często jednodniowe. Z punktu widzenia banków takie finansowanie było bardzo tanie, o wiele tańsze niż depozyt. Przy takiej konstrukcji na kredycie walutowym zyskiwali wszyscy.
Z tego punktu widzenia banki, które nie udzielały takich kredytów, wtedy były uważane za frajerów...
Pekao SA, które nie oferowało kredytów walutowych, właśnie wtedy zaczęło tracić udziały w rynku detalicznym.
Kto wpadł na pomysł, by zaoferować nam kredyt walutowy? Inspiracja przyszła z zagranicy?
Jak wiele tego typu produktów. Przecież opcje walutowe także przyszły do nas z zagranicy. Jako produkt zabezpieczający opcja jest świetnym rozwiązaniem, ale nasze banki zaczęły sprzedawać ją jako odrębny produkt inwestycyjny. Przez kilka lat zarabiali na nich wszyscy, ale jak przyszedł kryzys, straty były niebotyczne. Bo na opcjach zarabia się miliony, ale jeśli się traci, to już setki milionów.
Dlaczego zagraniczne banki matki godziły się na boom kredytów walutowych? Przecież część miała złe doświadczenia z takim produktem na własnych rynkach.
Są kraje, w których to doświadczenie było bolesne i kosztowne, jak Wielka Brytania, Australia czy Włochy. Ale trzeba powiedzieć jasno: była grupa inwestorów zagranicznych działających na naszym rynku, która stosowała bardziej liberalne podejście do oceny ryzyka niż na własnym podwórku. Niektóre zagraniczne nadzory jasno określały, dla kogo jest kredyt walutowy – że może być tylko dla zamożnych klientów ze zdolnością kredytową rzędu 70 proc., a dopuszczalny okres udzielania pożyczek nie mógł być dłuższy niż 15 lat. A u nas? Okres życia kredytu w skrajnych przypadkach miał trwać nawet 40 lat, a kredyty na 100 proc. wartości nieruchomości były standardem. Nierzadko trafiały się i na 120 proc.
Dlaczego frank stał się dominującą walutą w kredytach hipotecznych?
Wybór waluty to pochodna wielkości stóp procentowych i szacowanego ryzyka kursowego. Przez pewien czas wydawało się, że idealną walutą może być jen. Znałem przedsiębiorców, którzy brali kredyty w jenach i byli z tego dumni. Bo koszt obsługi długu był minimalny z tego powodu, że stopy procentowe w Japonii są od lat niskie. Ale wygrała szwajcarska waluta, bo jej kurs był jeszcze stabilniejszy niż jena. Proszę pamiętać o tym, że w pewnym momencie kredyty walutowe były tak popularne, że niektóre banki zaczęły rozważać wejście w pożyczki gotówkowe w walutach. Przecież wtedy kredyt tego typu w złotych był oprocentowany na ponad 20 proc.! A do tego dochodziła jeszcze dodatkowa sprawa, jaką była możliwość uruchomienia wielkiego kantoru walutowego w ramach własnej działalności. Być może dla niektórych ten kantor walutowy był głównym źródłem dochodów.
Czyli mówiąc krótko: zarabianie na różnicach kursu kupna i sprzedaży takiej waluty, czyli spreadzie.
No tak. Załóżmy, że kredyt hipoteczny we frankach był wtedy oprocentowany na 3 proc. plus prowizja banku. Takim przychodem trzeba było się jeszcze podzielić z pośrednikiem, który zarekomendował kredyt klientowi. Co oznaczało, że bank wiele nie zarabiał. Za to na spreadzie co miesiąc bank mógł zarobić, i to sporo – w ekstremalnych przypadkach nawet 10 proc. I to procent liczony od tej samej kwoty co oprocentowanie. Jeśli przy standardowym kredycie 300 tys. zł, przy miesięcznej racie 1100 zł klient musiał kupić franki, to nabywał je po kursie ustalonym przez bank. Ludzie zresztą często nawet nie wiedzieli, po jakim kursie kupują tego franka.
A skąd się wziął ten ogólny nastrój optymizmu? Dlaczego zagraniczne centrale polskich banków były w stanie zgodzić się na więcej luzu niż u siebie?
Nie tylko o banki chodzi. Wtedy do Polski weszło wiele funduszy inwestycyjnych – z Hiszpanii czy Irlandii, które zaczęły inwestować w nieruchomości. Zakładały przy tym, że powtórzy się boom na rynku z Hiszpanii czy Irlandii. Na szczęście nie doszło do tego, bo teraz wiemy, czym się to skończyło. Ale wtedy to właśnie aktywność inwestorów z zagranicy powodowała ogólny hurraoptymizm. Skoro hiszpański fundusz płacił za działkę dwa-trzy razy więcej niż średnia rynkowa, to wydawało się, że może być tylko lepiej. To był 2006 r., wtedy jeszcze nic nie wskazywało na to, że dwa lata później wybuchnie kryzys.
Rozumiemy lokaty w nieruchomości, które zawsze można odsprzedać po kilku latach, ale banki oferowały walutowe kredyty hipoteczne rozłożone na kilka dekad. Musiały wiedzieć, że do końca spłaty trafi się co najmniej jedna recesja i wartość kredytu w złotych wzrośnie.
Widać miały bardzo zróżnicowaną politykę oceny ryzyka. Szefostwo jednego z międzynarodowych banków powiedziało mi, że oni w ogóle nie będą w Polsce udzielali kredytów hipotecznych. Tłumaczyli, że nasz rynek nie jest płynny. Na rozwiniętych rynkach bank może spakować kredyty w jeden portfel, a potem odsprzedać je funduszom emerytalnym czy innym instytucjom z długim horyzontem inwestycyjnym i się nimi już nie zajmować. W Polsce nie można sekurytyzować produktów, wtórnego obrotu nie ma.
A jak wtedy zachowywali się polscy menedżerowie w bankach? Może to oni wywierali presję na zagranicznych centralach, by udzielać jeszcze więcej kredytów walutowych.
Na jednym z posiedzeń zarządu Związku Banków Polskich w 2005 r., na którym rozmawiano właśnie o kredytach walutowych, jeden z prezesów powiedział: „Nie podoba wam się, to wprowadźcie zakaz. Jak nie wprowadzicie, będę sprzedawał”. I zebranie się zakończyło.
A jak było w przypadku Pekao? Trzymanie się z daleka od kredytów walutowych to była pańska decyzja czy zarządu grupy Unicredit?
Od początku byliśmy nastawieni na sprzedawanie tylko kredytu złotówkowego. Przygotowaliśmy nawet ofertę, nazwaliśmy produkt „Kredyt 5,55” ze względu na niskie oprocentowanie. Strasznie byliśmy dumni, ale kredyty frankowe zamordowały ten pomysł, bo one były o co najmniej 2 pkt proc. tańsze.
Nie korciło pana, by odpuścić? Bo przecież pański bank tracił, a konkurencja mocno zyskiwała. W końcu menedżer rozliczany jest z wyników, często w krótkim terminie.
Zarządzanie ryzykiem w Pekao było znane z konserwatywnego podejścia. To nie tylko dotyczyło kredytów, ale też niektórych produktów korporacyjnych. Wynik można było osiągnąć, rozwijając inne usługi, w których byliśmy mocni. Był tylko problem, jak się wytłumaczyć inwestorom z utraty udziału w rynku.
A co pana zdaniem spowodowało, że PKO BP z udziałem Skarbu Państwa wszedł w kredyty walutowe? Przecież bank państwowy powinien być bardzo konserwatywny w swoich działaniach.
Państwowy? PKO BP działając w bardzo konkurencyjnym otoczeniu, zachowywał się tak, jak rozwijał się rynek, w tym sensie nie wiem, czy to dobre określenie. Może jego kierownictwo uległo stadnemu instynktowi? Może uważali, że działają o wiele rozsądniej, bo kupowali lepsze zabezpieczenie? Bo gdy na rynku dominował jednodniowy swap, oni zaczęli kupować dwuletnie CIRS-y (instrumenty zabezpieczające zarówno przed ryzykiem zmiany kursu walutowego, jak i ryzykiem zmiany poziomu stóp procentowych).
Jak pan ocenia działania nadzoru bankowego? Skoro bankowców mógł powstrzymać tylko zakaz, dlaczego go nie wydano?
Nadzór myślał, jak zmniejszać ryzyko, przecież powstała w końcu rekomendacja S. Mogę tylko spekulować. Może nadzorowi wydawało się, że tak szybki rozwój rynku kredytowego jest wielką wartością i nie można go uśmiercić. Bo przecież nagle setki tysięcy młodych ludzi stwierdziły, że stać ich na kupno mieszkania.
A jakie znaczenie mogło mieć to, że ten boom zbiegł się z reformą nadzoru bankowego? Nie było momentu bezwładu?
Być może. Bo jak w administracji dokonuje się zmiana, to ma ona wówczas skłonność do zajmowania się sobą. Jednak myślę, że wpływ na tak wielką popularność kredytów hipotecznych miało jeszcze co innego. Gdy w 1999 r., pracując w Europejskim Banku Odbudowy i Rozwoju, przyjechałem sprzedawać nasz pomysł na tutejszy rynek – a były nim banki hipoteczne i listy zastawne – zainteresowanie było słabe, bo listy okazały się za drogim produktem dla naszego sektora. A nagle okazało się, że bez „przemądrzałego” EBOR-u banki same potrafią znaleźć sposób na dynamiczny rozwój kredytów hipotecznych.
Na ile to wycofanie się nadzoru wynikało z zapotrzebowania politycznego?
Politycy byli zadowoleni z tego, że banki ze sobą rywalizują, że powstają nowe instytucje finansowe, które wyrywają sobie klientów. To wszystko wyglądało obiecująco.
Bo rynek robił to, czego nie było w stanie zrobić państwo, realizując programy mieszkaniowe?
Tak, ale to, co jeszcze było istotne – jeśli rynek kwitnie, to zarabiają wszyscy. To rodziło fantastyczny nastrój: przecież nie było przegranych.
Jakie znaczenie dla popularności kredytów walutowych miała perspektywa szybkiego wejścia do strefy euro? Banki i ich klienci mogli przecież zakładać, że po wprowadzeniu wspólnej unijnej waluty ryzyko kursowe w znacznej części zniknie.
Bezpośrednio nie miało to wpływu, ale wtedy dużo mówiło się już nawet o parytecie wymiany, który miał wynosić 3,50–3,60 zł za euro. Może niektórzy zarządzający bankami mogli mówić centralom, że wkrótce ryzyko walutowe faktycznie zniknie? W końcu nawet premier Tusk oznajmił, że w 2012 r. będziemy w strefie euro.
To oświadczenie padło na tydzień przed upadkiem banku Lehman Brothers, który wyzwolił kryzys.
Tak, ale podsumowywało nastrój. Wówczas bardziej się zastanawiano, po jakim kursie złotówki wejdziemy do strefy niż czy w ogóle wejdziemy. Taki scenariusz byłby potwierdzeniem, że strategia uruchomienia kredytów walutowych na dużą skalę była słuszna. Ci, którzy poszli tą drogą, okazaliby się zwycięzcami.
A czy wobec tego, że kredyty były sprzedawane nie tylko przez banki, ale i pośredników, klient był dobrze poinformowany o ryzyku?
Trudno mi odpowiedzieć. Ja i ówczesny prezes ING mówiliśmy głośno o ryzyku, ale wtedy w gazetach byliśmy wskazywani jako ci, którzy chcą ustanowić oligopol w Polsce. Padały stwierdzenia, że duże banki knują, jak nie dopuścić do rozwoju konkurencji w Polsce.
Czy z dzisiejszej perspektywy uważa pan, że nadzór powinien być bardziej stanowczy?
Moje ulubione stwierdzenie, którym zatytułowałem jeden ze swoich artykułów, to „mądry Polak przed szkodą”. Bo to, że jesteśmy mądrzy po szkodzie, mamy historycznie udowodnione. Uważam, że sektor finansowy powinien być konserwatywny, ale wtedy trudniej byłoby finansować oczekiwania ludzi, które bardzo urosły. Taki proces jeszcze dynamiczniej przebiegał na Ukrainie, tam przychody rosły o kilkadziesiąt procent rocznie, przy oderwaniu od kalkulacji ryzyka. Wyceny banków rosły kilkaset procent rocznie. Cena jednego z nich, którego przejęciem byliśmy zainteresowani, wzrosła w ciągu dwóch lat z 300 mln dol. do 2 mld. Per saldo u nas nadzór i ocena ryzyka były poprawne, sektor przeszedł ciężki kryzys, który dookoła Polski spowodował liczne upadłości, a u nas wszyscy przeżyli. To z tej perspektywy oceniałbym nadzór.
Jaka lekcja płynie z tej sytuacji?
Kiedyś istotą kapitalizmu była praca i wiara w Boga, a współczesny kapitalizm naruszył te zasady. Jest taka anegdota krążąca po londyńskim City, że kiedyś kapitalizm polegał na tym, że rolnik miał krowę i byka, zakładał stado, ono się rozmnażało, a on dbał o nie, chodził do kościoła i jak był stary, to sprzedawał stado, wkładał pieniądze na konto i żył ze swoich oszczędności. A dziś jak ten rolnik ma jedną krowę, idzie do banku, tam kupuje derywat na byka (derywat – finansowy instrument pochodny) i mówi, że ma parę, która się będzie rozmnażała, i na te cielęta, które być może kiedyś będzie miał, robi kolejne produkty pochodne i w ten sposób rozwija stado. Bez krów i bez Boga.
Kredyty walutowe, opcje, polisolokaty to ciąg zdarzeń, który nie robi bankom dobrej prasy. Czy to nie nadszarpnęło zaufania do nich?
Nie możemy być hipokrytami i mówić, że w kapitalizmie wszystko idzie gładko i bezboleśnie. Po to są instytucje, jak UOKiK, by pilnować i ostrzegać, byśmy byli mądrzy przed szkodą. Nawet jeśli to temperuje nasze aspiracje. Pytanie, jak nie gasić aspiracji, a widzieć ryzyko. Dla mnie najważniejsze w sektorze finansowym jest zarządzanie ryzykiem, dla innych może to być skuteczna sprzedaż produktów. Chodzi o to, by spotkać się w odpowiednim miejscu. By wilk był syty i owca cała.
A kto powinien wziąć na siebie koszty rozwiązania problemu z kredytami frankowymi?
Niektóre banki i klienci próbują znaleźć rozwiązanie. Jestem przekonany, że na koniec środowisko bankowe znajdzie rozwiązanie. Teraz wszyscy robią z tego sensację, porównują kredyty walutowe do polisolokat. Ale w tej historii widać także dylemat: jak nie zmieniając ekonomicznych prawidłowości, zabezpieczyć się przed ryzykiem. Aspiracje Polaków nas napędzają, ludzie chcą zarobić, bo to istota systemu, na który się umówiliśmy. Instytucje finansowe trzeba wzmacniać, ale mówienie, że kapitalizm będzie się rozwijał bez zawirowań, jest pomyłką.
Czyli zapłaciliśmy frycowe za transformację i wiarę, że konkurencja jest lekiem na całe zło?
Tak, ale także za szukanie dróg na skróty. Bo jeśli mogę wziąć tańszy kredyt, to dlaczego nie skorzystać z takiej okazji? Odwracając kota ogonem, można powiedzieć: nie daj się kliencie okradać. Teoretycznie mogło się zdarzyć, że klienci dużo by na tym zyskali, bo wszyscy się bali wzmocnienia złotówki. Był pogląd, że Komisja Europejska będzie chciała doprowadzić do tego, by kurs wymiany euro wyniósł 3,30 zł. Wówczas ci kredytobiorcy byliby zwycięzcami. I wtedy wszyscy mówiliby, że bankowcy, którzy nie weszli w kredyty walutowe, to ludzie, którzy nic nie rozumieją.
Kto powinien ponieść koszty rozwiązania problemu frankowiczów? Banki?
Jakąś część już na siebie wzięły. Ale nie ma innej metody jak wypracowanie rozwiązania przez wszystkich zainteresowanych. Choć trzeba pamiętać o jednej rzeczy: że każde rozwiązanie będzie tworzyło precedens na rynku. A chodzi o to, by się nie okazało, że kredyt można zaciągać, ale niekoniecznie trzeba go spłacić. Co w kontekście wchodzącej nowej ustawy o upadłości konsumenckiej może mieć znaczenie.
To może być mina podłożona pod sektor bankowy?
To nie chodzi o sektor. Instytucje finansowe są niezbędne do życia gospodarczego, to krwiobieg. To musi sprawnie działać. Podkreślam, że banki nie powinny próbować przerzucić rozwiązania na klientów. Dlatego szukajmy systemowego rozwiązania.
Państwo powinno uczestniczyć w rozwiązaniu problemu? Z jednej strony frankowicze to osoby zamożne, więc trudno uzasadnić transfery z budżetu do ich kieszeni. Z drugiej – wielu z nich stało się niewolnikami swoich mieszkań, bo kredyt przewyższa wartość lokum.
Jeśli chodzi o sprawy finansowe, nie ma czegoś takiego jak państwo. Są jedni podatnicy, którzy się muszą zgodzić na to, by dokonać transferu na rzecz innych podatników w ramach poczucia sprawiedliwości społecznej. Czyli jeśli tych kosztów nie wezmą na siebie banki i klienci, to spadną na innych podatników. Państwo może być tylko organizatorem procesu, bo ono nie ma pieniędzy. Nie można o tym zapomnieć. Szukając rozwiązań, musimy uważać, byśmy nie stworzyli niebezpiecznego precedensu, który może rozwiązać sytuację jednych, a przyczynić się do zatrzymania rozwoju rynku w całości.

Trzeba to powiedzieć jasno: była grupa inwestorów zagranicznych działających na naszym rynku, która stosowała bardziej liberalne podejście do oceny ryzyka niż na własnym podwórku. Stąd brał się nacisk na udzielanie kredytów walutowych