Subskrybuj nas na Youtube
To, że banki ustalały kurs wymiany na podstawie tabeli kursów podawanych przez bank centralny, to rzecz powszechna na świecie. Trudno wyobrazić sobie inne rozwiązanie.
Z Markiem Belką rozmawia Łukasz Wilkowicz
Śledzi pan kwestię kredytów frankowych? Komu pan kibicuje: frankowiczom czy bankom?
Jedną rzecz chcę powiedzieć na obronę banków – pojęcie klauzuli abuzywnej jest nadużywane. Czasami podciągany jest pod nią fakt, że banki ustalały kurs wymiany na podstawie tabeli kursów podawanych przez bank centralny. Ale to rzecz powszechna na świecie, trudno wyobrazić sobie inne rozwiązanie. A z jakichś powodów są orzeczenia sądów, które ten fakt uznają za przyczynę abuzywności. Bezsens.
Jeśli do ustalania kursu bankowego był wykorzystywany kurs NBP, nawet z ustaloną z góry marżą, nie budzi to dużych kontrowersji. Niekorzystne dla banków rozstrzygnięcia sądowe najczęściej wiążą się z sytuacją, że to był np. kurs z godz. 15 albo kurs między godz. 15 a 15.15 według serwisu Reutersa, do którego dostęp mają tylko dealerzy bankowi. Na tym zasadza się argumentacja: że to kurs, który banki mogły sobie same wybrać.
Pierwsza rzecz, nie jest prawdą, że banki mogą same ustalać kurs. Za tym skomplikowanym, może nawet piętrowo skomplikowanym sposobem ustalania kursu stoi pewna logika: chodzi o kurs najbardziej aktualny. Druga rzecz, która mnie niepokoi: jeśli nawet możemy mieć uwagi do sposobu ustalania kursu, to wnioski z tego wyciągane są niewspółmiernie wielkie. Nawet jeśli uznamy, że marża jest za wysoka, to niekorzyść dla kredytobiorcy jest w sumie nieznaczna. Natomiast wnioski, które z tego się wyciąga, że cała umowa jest nieważna, są niepoważne. Przynajmniej dla ekonomisty. Gdy jest mowa o kredytach frankowych, ja zawsze zaczynam od tego, że nie byłoby tego problemu, gdyby Polska była w strefie euro. Albo ten problem byłby o wiele łagodniejszy. O tym warto pamiętać.
To też pana wina, że nie jesteśmy w strefie euro.
Jak to moja?
Był pan prezesem NBP. Mógł pan bardziej się postarać.
Zostałem prezesem banku w 2010 r., kiedy sprawa była już przyhamowana. Po drugie nie byłoby problemu, gdyby rząd czy nadzór bankowy – jak prosił o to Związek Banków Polskich – kredytów frankowych zakazał. Ale ówcześnie panujący mówili: „To jest przecież jedyny sposób, najlepszy sposób, na zwiększenie dostępności mieszkań”.
„Panujący” tak mówili. Komisja Nadzoru Bankowego wskazywała raczej, że nie ma możliwości prawnych, by zakazać udzielania kredytów we frankach.
Tak naprawdę większość rekomendacji nadzoru jest, nazwijmy to, na granicy prawa. Tylko że cały świat przyjął, iż nadzór finansowy ma prawo wydawać takie rekomendacje, a banki powinny się do nich stosować. Gdyby KNB taką rekomendację, nie zakaz, wydała, to problemu by nie było. A ponieważ nie wydała, to banki oczywiście postąpiły, jak by to powiedzieć…
Pojechały po bandzie.
Były zaślepione walką o rynek. Dwa poważne banki nie włączyły się do tej gry: ING Bank Śląski i Pekao SA. Z prostego powodu – ich właściciele to już kiedyś przeżyli i wiedzieli, czym to pachnie. A nasze, państwowe czy prywatne, pognały do przodu, bo przecież trzeba było walczyć o udział w rynku.
Pan w czasie boomu walutowego był w radzie Banku Millennium?
Nie. Ja odszedłem stamtąd dużo wcześniej, jeszcze w 2003 r.
Przed premierowaniem.
Nawet jeszcze przed Irakiem (od czerwca do października 2003 r. Belka był szefem koalicyjnej Rady Koordynacji Międzynarodowej w Iraku – red.). Jedną z pierwszych rzeczy, którą zrobiłem, gdy przyszedłem do NBP, było… Zacząłem bankom urągać, mówiąc krótko. Przypominać im, że postąpiły źle, ryzykownie i że powinny szybko próbować to jakoś załatwić.
Porównajmy się z Węgrami. Oni ustawowo problem zlikwidowali, z dużym zaangażowaniem banku centralnego. Okazało się, że trafili w idealny moment, bo tam przewalutowanie było tuż przed skokiem kursu franka.
Zaraz, zaraz. Sytuacja na Węgrzech była nieporównywalna z sytuacją Polski. U nas frankowicze korzystali z ultraniskich stóp procentowych. Zaś na Węgrzech frankowicze mieli takie same wysokie stopy procentowe jak forinciarze. To był po prostu podwójny przewał. Dlatego nikt w Europie nie miał wątpliwości, że to trzeba było załatwić. I załatwiono.
A pan w Polsce nie załatwił. W tym czasie, kiedy Węgrzy załatwiali problem kredytów we frankach, jeszcze przed 2015 r., nie zaświtało panu w głowie, że trzeba się zmobilizować i u nas zrobić to samo?
Myśmy się przygotowywali do podobnych rozwiązań. Też mieliśmy zapewniony dostęp do frankowych swapów (wymiana płatności odsetkowych w dwu różnych walutach - red.). To ważne, bo jakiekolwiek rozwiązanie problemu – tak samo jest zresztą dzisiaj – sprawia, że banki na gwałt będą potrzebowały większych ilości franków szwajcarskich. NBP był wtedy gotowy je przyznać. Natomiast wtedy problem zaczął mieć charakter polityczny. Pojawiły się głosy: przewalutujmy na złote i utrzymajmy ultraniskie stopy procentowe. Włączył się w to wtedy w trakcie prezydenckiej kampanii wyborczej Andrzej Duda. Ja wtedy zaangażowałem się w krytykę takiego programu. Potencjalne koszty dla systemu bankowego, a więc i dla gospodarki, byłyby większe niż dziś. Dlatego, że znaczna część problemu sama z siebie się rozpłynęła w miarę spłacania rat. Dziś wartość kredytów we frankach to ok. 7 proc. PKB. Tylko kilka banków jest poważnie zagrożonych. Choć oczywiście to wciąż poważny problem.
Mam wątpliwości, czy wtedy problem był większy. Pojawiła się np. propozycja zwrotu nadmiarowych marż walutowych – spreadów. Ona miała kosztować ok. 10 mld zł. Być może to załatwiłoby sprawę. Dziś nie mówimy tylko o oddawaniu spreadów, lecz o przewalutowaniu – KNF szacuje koszt na 35 mld zł, albo o Sądzie Najwyższym i przedawnieniu roszczeń i braku opłat za korzystanie z kapitału – to już ponad 200 mld zł.
Chce pan powiedzieć, że powinienem jako szef banku centralnego naciskać za wszelką cenę, żeby banki z własnej inicjatywy oddawały spready?
Może powinien pan raczej naciskać na rząd, żeby z własnej inicjatywy starał się o przewalutowanie ustawowe wtedy, kiedy robili to Węgrzy. Może u nas nie było podwójnego przewału, a tylko pojedynczy, ale i tak należało zlikwidować poważny czynnik ryzyka dla stabilności gospodarki.
Byliśmy, jak myślę, uspokojeni faktem, że te kredyty były najlepiej spłacane. Zresztą do dziś są znakomicie spłacane. Tak naprawdę one nie grożą kredytobiorcom, mówię o generalnej tendencji, żadnymi problemami. W gruncie rzeczy uznawaliśmy, pewno błędnie, że nic się nie stanie, jak te kredyty zostaną spłacone. Brali te kredyty na ogół ludzie zamożniejsi, w międzyczasie ich płace wzrosły dwukrotnie, statystycznie rzecz biorąc.
Zmieniło się postrzeganie praw konsumentów.
Niewątpliwie tak.
Tego chyba nikt nie docenił. Pan teraz jest europarlamentarzystą. Czy nie myśli pan, że może dojść do odwrócenia tendencji: dotychczas regulacje szły w stronę poprawy pozycji konsumenta, może powinny iść w stronę zwiększania stabilności systemu?
Będę się migał z odpowiedzią. Ja nie za bardzo widzę w tej chwili w Brukseli, przynajmniej w ECON, Komisji Gospodarczej i Monetarnej, w której jestem aktywny, tego typu myślenia. Do takiej zmiany potrzebny jest kolejny kryzys, najlepiej bankowy. Nic tak dobrze nie uczy, jak ból, gdy dostaniemy sami po tyłku. Dopóki wszystko w porządku… Wprawdzie z naszym systemem bankowym już od dawna nie jest w porządku, bo od lat mamy do czynienia ze zdecydowanym pogarszaniem się jego stanu, w czym uczestniczy także rząd, i to konsekwentnie. Obawiam się najgorszego, że musimy najpierw zapłacić za takie ekscesy prokonsumenckie, by potem szukać złotego środka.
Miał pan kredyt frankowy?
Nie. A pan?
Ja też nie. Gdybym miał, może zadawałbym inne pytania.
Dlatego ci wszyscy sędziowie, którzy rozstrzygają sprawy frankowe, a sami mają takie kredyty… Oni przecież nie powinni w ogóle orzekać de facto w swoich sprawach.
Teraz mamy Sąd Najwyższy i ugody, nad którymi pracują banki. Jeśli chodzi o te drugie, to wymagane
będzie zaangażowanie banku centralnego. A prezes Adam Glapiński unika jasnej deklaracji, czy NBP się na to zdecyduje. Czy bank centralny nie powinien udzielać trochę mocniejszego wsparcia dla tej inicjatywy ugodowej.
Powinno być. Mam podejrzenie, że prezes Glapiński byłby na to gotowy, tylko patrzy, skąd wieje wiatr polityczny. Jeśli będzie decyzja polityczna na „tak”, to w to wejdzie. Przecież ma instrumenty i środki. Nie ma żadnych wątpliwości, że prezes bierze decyzje polityczne pod uwagę we wszelkich swoich działaniach.
Ostatnio prezes Glapiński zgłosił chęć pozostania w NBP na drugą kadencję. To dobrze? Pytam, bo to pan przecież go zaproponował do zarządu NBP.
Zaproponowałem, bo wiedziałem, że będzie kandydatem PiS na prezesa tej instytucji. Chciałem, by się najpierw oswoił z bankiem. I bank z nim. I myślę, że to się udało. Wbrew temu, co na ogół się sądzi, czystek kadrowych nie przeprowadził. Te wszystkie departamenty, które nie są zasadnicze dla funkcjonowania banku – „propaganda”, czyli edukacja, wydawnictwa, PR – zostały obsadzone ludźmi czasami bardzo dziwnymi. To szkodliwe dla postrzegania banku, nie tylko w kraju, ale i za granicą. Ale dla funkcjonowania np. systemu płatniczego nie ma żadnego znaczenia. Tam ludzie zostali i wiem, że pracują. Odpowiadając na pytanie: to jest fajna posada. Dla ekonomisty w Polsce nie ma lepszej. Z jednej strony na pewno prezes Glapiński to polubił. Z drugiej strony, jak sobie pomyślę, że na to miejsce mógłby wskoczyć jakiś Obajtek, to może nie najgorzej byłoby, gdyby Glapiński został.
Jak pan ocenia politykę banku centralnego, Rady Polityki Pieniężnej w trakcie pandemii?
Moja odpowiedź zawiera się w trzech punktach. Jeśli chodzi o dostarczanie płynności systemowi, również w postaci wykupu obligacji państwowych – OK, tak trzeba robić. Niestety. Bo to powoduje narastanie nawisu inflacyjnego. To pojęcie znane z PRL. Dziś prof. Cezary Wójcik mówi, że nawis inflacyjny się pojawia: to pieniądze, których ludzie na razie nie wydają. Nie dlatego, że nie ma na co, tylko dlatego, że się boją. Ale jak się przestaną bać, to wydadzą. I wtedy pojawi się inflacja. Jeżeli chodzi o politykę stóp procentowych – nie potrzeba było schodzić aż do zera.
Do zera nie zeszliśmy.
0,1 proc. Wielka mi różnica. To prowadzi do upadku banków spółdzielczych. W każdym razie mocno utrudnia im funkcjonowanie. Można było uniknąć tych obniżek, ale ponieważ wszyscy na świecie to robią, a poza tym obniża to koszty obsługi długu publicznego, to można z tym żyć. Trzecia rzecz to manipulowanie czy próba manipulowania kursem waluty – oceniam to negatywnie. Przede wszystkim jest to niepotrzebne. Eksport i tak się świetnie trzyma, i będzie się trzymał coraz lepiej, bo każdy kryzys naszym eksporterom sprzyja. Nie za bardzo nam ta manipulacja idzie. W tym sensie, że to nie interwencje banku centralnego powodują osłabienie złotego, a raczej perspektywa polexitu. I w końcu – manipulowanie, i jeszcze chwalenie się tym, grozi wciągnięciem na „listę hańby” MFW. To wiąże się z konsekwencjami dla ratingu i postrzegania kraju.
MFW ma taką listę? Na pewno mają ją Amerykanie, ale my jesteśmy dla nich za mali, żeby nas na nią wciągnąć.
Tak, dla nich jesteśmy „poniżej poziomu radaru”, ale to MFW jest instytucją, która ogłasza taką listę. Ale ważna jest jeszcze jedna rzecz. Jak jest się członkiem wspólnego rynku, a my jesteśmy w UE, trzeba się zachowywać w zgodzie z zasadami wspólnego rynku. Czyli nie powinno się manipulować kursem waluty. Nie powinno się sztucznie osłabiać kursu. A przynajmniej nie należy się tym chwalić. Podczas mojej kadencji kilkakrotnie weszliśmy na rynek, ale nie chodziło o to, że złoty się osłabiał czy wzmacniał, tylko widzieliśmy gry spekulantów. Postanowiliśmy „wjechać”, żeby drobnicę spekulacyjną wykosić. Ale – o tym nie mówiliśmy – za każdym razem dzwoniłem do szefa Europejskiego Banku Centralnego Maria Draghiego i mówiłem: „Mario, zamierzamy dokonać interwencji na rynku, ale ona nie ma na celu obniżenia czy podwyższenia kursu, tylko ograniczenie spekulacji”. To była być może tylko kurtuazja, ale nasi partnerzy doceniali to, że my nadal czujemy się członkiem tego ugrupowania gospodarczego. Dziś chyba coraz mniej.
Co do manipulacji kursem – jako prezes NBP kupował pan waluty bezpośrednio od Ministerstwa Finansów.
Gdyby ministerstwo sprzedawało na rynku, kurs byłby inny.
Wystarczy spojrzeć na kształtowanie się rezerw walutowych. One rosną jak szalone. Można powiedzieć, że Bruksela to dla nas źródło „petrodolarów à la polonaise”. My tych dolarów, przepraszam – euro, nie puszczamy na rynek, bo je gromadzimy w banku centralnym. To prawda, w ten sposób w istocie też wpływamy na kurs waluty, obniżając go. Zresztą złoty jest słaby, przeraźliwie słaby. To pomaga eksporterom, ale przede wszystkim to koszt. Bo rosną koszty modernizacji gospodarki, ale także podtrzymujemy w ten sposób model kraju o niskich płacach i w związku z tym o niskich kwalifikacjach. Stąd ten marsz po drabinie wartości dodanej jest wolniejszy. On postępuje. Ale byłby o wiele szybszy, gdyby złotówka była silniejsza. Wymusilibyśmy na przedsiębiorcach inwestycje modernizacyjne, sięganie po bardziej wyrafinowane technologie…
Bezrobocie wynosiłoby nie 5, tylko 10 proc.
Nie, nie. Najlepszy jest przykład Niemiec. Po wojnie marka zachodnioniemiecka gwałtownie się wzmacniała, co tylko powodowało nacisk modernizacyjny na przedsiębiorstwa. U nas zresztą nie ma bezrobocia, tylko jest ostry brak rąk do pracy, który zresztą będzie się nasilał.
Jak powinno wyglądać zaangażowanie NBP w przewalutowanie kredytów? Prezes Glapiński mówił, że nie poświęci jednej czwartej rezerw, żeby w tym uczestniczyć. Czy wykorzystanie rezerw byłoby potrzebne?
Jak można mówić o jednej czwartej? Powinna wystarczyć jedna dziesiąta.
Pytam nie tyle o kwotę, ile o samą możliwość wykorzystania rezerw.
Do czegoś trzeba będzie w końcu, do ciężkiej cholery, tych rezerw użyć. To jest dobry powód. Przecież wszystkiego na złoto nie przerobimy. A poza tym złoto to jedno z najbardziej ryzykownych aktywów. Chyba, że jest się hinduską wdową, to wtedy trzeba kupować.
Dlaczego złoto jest ryzykowne?
Wystarczy, że sytuacja po pandemii się ustabilizuje i złoto spadnie na łeb, na szyję.
Ale my ileś ton będziemy mieli. Będzie można zejść do skarbca…
I dotknąć, pogładzić. Najlepiej dla celów bezpieczeństwa trzymać je w kraju, bo wiadomo, że Warszawa jest dalej od granicy z Rosją niż Londyn (śmiech). Ja nie mam nic przeciwko temu, by pewną część rezerw lokować w złoto. Dziś alternatywy są tak mało atrakcyjne, że to nie jest błąd.
Wspomniał pan o nawisie inflacyjnym. Myśli pan, że grozi nam wyższa inflacja? Może najpierw: co by pan uważał za wyższą inflację?
No właśnie. Zaczniemy wpadać w panikę, jeśli inflacja będzie 8 proc. Dlaczego nie 7 albo 9? Pan pyta, ja odpowiadam. To jest oczywiście brane z sufitu. Ale chcę powiedzieć, że my się już przyzwyczailiśmy do inflacji rzędu 3 proc. i w gruncie rzeczy niczego negatywnego nie odczuwamy. Tak jest z inflacją, że ona się podnosi, podnosi. To jak z tą żabą: gotujemy, gotujemy, a ona nie wyskakuje z garnka. Aż jest ugotowana. Nawiasem mówiąc, według Eurostatu inflacja w Polsce wynosi nie 2,7 proc., tylko 3,6 proc.
Inflacja gusowska i ta z Eurostatu jest wyliczana na podstawie tych samych danych.
Tylko jest pytanie, które wyliczenie jest lepsze. Ja nie uważam, że GUS można posądzić o jakiekolwiek manipulacje czy oszustwo. Być może metodologia, szczególnie dotycząca koszyków dóbr, jest właściwsza po stronie Eurostatu.
Gdy pan był prezesem NBP, obowiązywał cel inflacyjny wyznaczany na podstawie danych GUS. Nie zmienił pan tego.
Dlatego też nie rzucam kamieniem w GUS. Ale chcę powiedzieć, że jak Eurostat ogłosił dane dotyczące onflacji, to Sławomir Dudek, były funkcjonariusz Ministerstwa Finansów, obecnie główny ekonomista Forum Obywatelskiego Rozwoju, wyliczył, że inflacja bazowa – ta jest najważniejsza z dłuższej perspektywy – wynosi 5,2 proc. Czyli tak naprawdę wzrost cen u nas jest spowodowany nie przez żywność i paliwa, tylko przez usługi.
Fryzjerów.
Tak. No wie pan, pan się nie boi (prowadzący wywiad jest łysy – red.), ale ja muszę pójść do fryzjera niedługo, bo jak nie chodzę, to wyglądam jak borsuk. Jest możliwość, że inflacja się wzmoże do tego stopnia, że zacznie być elementem przetargowym przy płacach. To moment, w którym uruchamia się spirala płacowo-cenowa. A pomyślmy, że mogłoby jeszcze dojść do indeksacji 500 plus. To jest bardzo poważny moment, w którym płace także mogą być według tej samej miary indeksowane. Wtedy to już szeroka droga do piekła.
Dziś temat indeksacji 500 plus to chyba tylko dywagacje publicystyczne.
Mam nadzieję.
Zatem jak będzie? Będziemy mieć tę wysoką inflację, czy nie?
Ale kiedy? Za pół roku? Za dwa? Czy za pięć? Jeśli powiem, że będzie za pięć lat, to kto będzie czekał, żeby sprawdzić, czy miałem rację. Z inflacją jest tak, że nigdy nie zauważamy momentu, w którym ona zaczyna się wymykać spod kontroli. Lepiej się w związku z tym pomylić w drugą stronę.
Że grozi.
Tak. Tylko że dzisiaj grozi nam raczej bezrobocie, masowe upadanie firm, zwłaszcza tych, które są najmocniej dotknięte przez pandemię, i zamknięcie gospodarki. Więc najpierw trzeba gasić pożar, a dopiero później usuwać z mieszkania wodę i oddawać meble do renowacji. Dziś nie ma co myśleć: drukować pieniądze czy nie. W cudzysłowie, bo to nie jest żadne drukowanie. Trzeba wspomagać gospodarkę.
Do kiedy?
Aż się wszyscy zaszczepimy. Aż osiągniemy odporność stadną na koronawirusa.
Pytam o inflację, bo są takie banki centralne, które podnoszą stopy. Niektórzy się zastanawiają nad wychodzeniem z ilościowego luzowania polityki pieniężnej. A my? Co powinien robić NBP?
Trzeba wyraźnie powiedzieć: dopóki trwają lockdowny i niekorzystne zjawiska w gospodarce, trzeba trzymać obecny kurs. Mówię o Polsce, o Europie, o Stanach Zjednoczonych. Amerykanie mają dolara i ich dyscyplina budżetowa nie obowiązuje. A na pewno nie taka, jak Polskę. Dlatego trzeba unikać narracji, jak to się dziś ładnie mówi, że inflacja niska i ultraniskie stopy procentowe pozostaną z nami 50 lat. Bo nie wiemy, jak będzie. Trzeba się przygotowywać, że w jakimś momencie gospodarka odbije. To odbicie może nie być tak dynamiczne, jak życzylibyśmy sobie ze względu na długofalowe oddziaływanie pandemii na zachowania konsumpcyjne i inwestycyjne. Poza tym technologia zmienia charakter inwestycji – one nie są już tak bardzo kapitałochłonne. Więc możemy mieć do czynienia z nadmiarem oszczędności. Ale z kolei przecież widzimy, jak się pojawia bańka na giełdach. Jak jest bańka, to kiedyś pęknie.
W Polsce jej nie ma.
Giełda nasza to jest zupełnie inne zwierzę.
Wiadomo – kasyno.
Dziś to nawet nie jest kasyno, skoro tak duża część kapitalizacji giełdy to spółki zdominowane przez państwo. Będzie pan inwestował w firmę państwową, która być może podejmie decyzje nie biznesowe, tylko polityczne. Czy Obajtek liczy się z mniejszościowymi inwestorami? Stąd ma niby zyski, tylko wartość rynkowa Orlenu spada. U nas tematem jest nie giełda, a nieruchomości. Podobno 70 proc. mieszkań kupowanych jest za gotówkę. Co to znaczy? Że ludzie uciekają z pieniędzmi nie tylko z banków, ale i z inwestycji produkcyjnych w lokatę kapitału. Mieszkanie jest dla nas jak to złoto: może zysku nie przyniesie, ale będzie. ©℗
