Subskrybuj nas na Youtube
- Projekt prezydenta to nie wsparcie, a rolowanie długu. To kredyt na kredyt. Nie o taki ratunek nam chodzi - mówią Robert Wajgel i Marek Rzewuski ze Stowarzyszenia Stop Bankowemu Bezprawiu.
Jak Stop Bankowemu Bezprawiu ocenia nowy prezydencki projekt ustawy dotyczący przewalutowania kredytów?
/>
ROBERT WAJGEL: Szkoda mówić. To kredyt na spłatę kredytu.
MAREK RZEWUSKI: Ta ustawa nie rozwiąże problemu osób, które mają umowy wypowiedziane i przeliczone na złote. Projekt nie zajmuje się złem, które już się zdarzyło. On stara się załagodzić problemy, które wystąpią w przyszłości. I co oferuje? Rolowanie długu.
WAJGEL: To pomoc, którą trzeba spłacić. Dlatego mówimy, że to kredyt na kredyt.
To komentarz do części związanej z uelastycznieniem Funduszu Wsparcia Kredytobiorców. A druga część, czyli zachęta do przewalutowania? Banki będą musiały zasilać fundusz restrukturyzacji, który ma zachęcać do zamiany kredytu waluty na złote.
RZEWUSKI: Teoretycznie to mogłoby się udać. Ale już od 2016 r., kiedy pojawił się wcześniejszy projekt, słyszymy, że „będziemy naciskać na banki, by one dogadywały się z klientami”. Czy coś się zdarzyło w tym czasie? Nic.
WAJGEL: Nie ma żadnych rozmów, banki są bardzo aroganckie. Dopóki klienci nie zaczną masowo iść do sądów, dopóki nie pojawi się projekt, który będzie rzeczywiście zmuszał banki do przewalutowania, dopóty nic się nie wydarzy.
/>
Projekt prezydencki zmusza przynajmniej do wyłożenia pieniędzy na przewalutowanie.
RZEWUSKI: Stwarza to zagrożenie, że banki będą wcześniej wypowiadać umowy tylko po to, żeby płacić mniejsze składki na ten fundusz. Zwracamy na to uwagę w naszym stanowisku przekazanym podkomisji.
Czy to w interesie banku, żeby wypowiedzieć umowę? Gdy tak zrobi, musi stworzyć rezerwę na kwotę kredytu, o ile nie zawiązał jej wcześniej. To strata. Gdyby banki miały to robić na dużą skalę, miałyby duże straty.
RZEWUSKI: Ale przecież on to sprzeda firmie windykacyjnej...
Za ile? Przecież nie za 100 proc. wartości.
RZEWUSKI: A stratę odpisze od podatku. Wydawałoby się, że KNF i Komitet Stabilności Finansowej powinny zdawać sobie sprawę, że te napompowane kursem franka kredyty stanowią problem dla banków. Ale one twierdzą, że tak nie jest. Cały czas słyszymy, że nawet gdy klienci pójdą masowo do sądów i okaże się, że ich dług jest tak naprawdę dużo mniejszy, to też nie jest żaden problem dla systemu bankowego. Ale KNF sama sobie zaprzecza, bo pozwala uciec z Polski bankom, które zostawiają po sobie frankową pożogę. Banki te sprzedają część zdrową, na którą znalazły kupca, a część wycenianą przez rynek na poziomie „śmieciowym” pozostawiają. Dotyczy to BPH i Deutsche Banku. W kolejce jest Raiffeisen.
WAJGEL: Jedno jest pewne: dla banków to byłby nawet dobry interes, gdyby klienci przestali teraz spłacać kredyty walutowe. Bank już zarobił, teraz dodatkowo zlicytuje nieruchomość kredytobiorcy. Niestety pojawia się w mediach dużo manipulacji ze strony – jak ja to nazywam – Związku Zagranicznych Banków w Polsce.
Mowa o Związku Banków Polskich. Połowa banków w Polsce to już w tej chwili te, które mają krajowych właścicieli.
RZEWUSKI: Właśnie nie. Pieniądze cały czas płyną za granicę. Niedawno ZBP opublikował porównanie kosztów kredytów złotowych i walutowych. Ale w obliczeniach pominęli np. spread walutowy przy wypłacie kredytu. Napisaliśmy do ZBP pismo, by sprostowali kłamstwa. Do tej pory nie mamy odpowiedzi.
WAJGEL: Dodatkowo wykonali obliczenia przy założeniu, że przez 20 lat stopy procentowe się nie zmienią. Przecież takiego założenia nie można robić. Tym bardziej że w tej chwili stopy procentowe są na rekordowo niskim poziomie.
RZEWUSKI: Za kilka lat nawet nie będzie LIBOR-u. Nie mówiąc już o tym, że Szwajcarzy planują referendum, po którym zakażą być może swoim bankom prywatnym kreacji pieniądza.
Proszę zwrócić uwagę na to, jak ZBP odnosi się do kwestii umów wypowiedzianych. Tu jest najwięcej przekłamań. Nie mamy jeszcze rzetelnych danych, które pozwolą powiedzieć, ile tych umów zostało zamkniętych wskutek niepłacenia i ilu ludzi straciło dorobek swojego życia: nie tylko mieszkania, bo na dodatek zostali z gigantycznym długiem. Banki raportują zaległości w spłatach dopiero powyżej 90 dni od momentu ich powstania. A mogą zamykać umowy od początku powstania zaległości. Przy wypowiadaniu umowy kredyt walutowy zamieniany jest na złotowy z zaległością. Dlatego w statystykach powstaje przekłamanie: wychodzi na to, że te pożyczki pseudowalutowe lepiej się spłacają, a większe zaległości są w złotowych. W pewnym momencie na błędy w metodyce BIK zwracał uwagę KNF, choć teraz milczy na ten temat.
Mówi pan o danych z Biura Informacji Kredytowej. O ile wiem, jeśli waluta kredytu się zmienia, to oni mają ciągłość danych – niezależnie od tego, czy stałoby się to w pierwszym czy 90. dniu po wystąpieniu opóźnienia.
RZEWUSKI: KNF w raporcie „Sytuacja Banków w 2011 r.” potwierdza, iż BIK nie robi korekty przewalutowań kredytów dokonanych w wyniku wypowiedzenia umowy. A nawet gdyby przyjąć, że 2–3 proc. z 700 tys. umów w danym roku jest zagrożonych, a następnie wypowiedzianych, to daje nam rocznie nawet 21 tys. takich umów. Dlatego spadek liczby umów czynnych z 700 tys. do 500 tys. nie powinien nikogo dziwić.
2–3 proc. to wartość kredytów zagrożonych. I ona się specjalnie nie zmienia. Więc ja bym raczej miał zaufanie do tych danych.
RZEWUSKI: Powiem, z czego wynikają nasze wątpliwości. Jeden z kolegów ze stowarzyszenia sprawdził, jak jego dług jest raportowany w BIK. Okazuje się, że umowa pseudofrankowa, która została przez bank wypowiedziana, obecnie jest raportowana jako umowa dalej spłacana. Znamy przynajmniej trzy takie przypadki. Wynika to z faktu, iż BIK ma tyko takie dane, jakie bank mu przekaże.
BIK prezentuje dane dotyczące aktywnych umów, czyli dalej spłacanych. Ich dane nie odpowiedzą nam na pytanie, co się stało z 200 tys. umów. Pewni jesteśmy tego, że 200 tys. umów zostało zamkniętych i jednocześnie mamy takie fakty, jak ten, że średni kredyt ma obecnie dużo wyższą ratę niż pożyczki złotowe.
Nie zgodziłbym się z tym.
RZEWUSKI: To prezentują choćby dane KNF, która w piśmie skierowanym do nas prostowała fałszywe informacje podawane przez byłego już swojego pracownika. Na pewno się zgodzimy, że rata gwałtownie wzrosła w tym czasie. Dla blisko 400 tys. rodzin, które wzięły te kredyty, mając dochód do 6 tys. zł, jest to duży problem finansowy. W szczególności odczuło to 250 tys. rodzin, których dochody na rodzinę wynosił tylko 4 tys. zł.
Państwo często mówicie, że skoro „zgubiło się” gdzieś 200 tys. pożyczek – o tyle jest ich dziś mniej niż kilka lat temu – są to kredyty wypowiedziane, gdzie banki czy komornicy sprzedali mieszkanie, że to kredyty, które zostały zamienione z walutowych na złotowe. Nie bierzecie pod uwagę tego, że te kredyty zostały spłacone?
WAJGEL: Część tak. Ale liczba sygnatur spraw z nakazami zapłaty mówi co innego. To jest do sprawdzania dla organów administracji państwowej.
RZEWUSKI: Nawet jeżeli zostały wcześniej spłacone, to też odbyło się pewnym kosztem – i dla tej osoby, i dla gospodarki. Taki klient, widząc, co się dzieje, po prostu sprzedaje swój majątek i ze stratą zamyka kredyt.
WAJGEL: Ludzie nie chcą się stresować i nadpłacają. Po wielu latach wolą nawet ogłosić upadłość i stracić mieszkanie, byleby nie żyć dłużej z presją tego kredytu.
Nie ma danych, ile z upadłości konsumenckich jest związanych z kredytami walutowymi.
RZEWUSKI: Na pewno bardzo dużo.
Można postawić bardzo dużo tez, ale udowodnić je bardzo trudno. Ilu członków ma stowarzyszenie? To zapewne osoby, które mają kłopoty ze spłatą kredytu. Jeśli to duża liczba, to ona rzeczywiście świadczyłaby w pewien sposób o poważnym problemie.
RZEWUSKI: Do stowarzyszenia należą i te osoby, które mają problemy ze spłatą, i te, które czują się oszukane przez bank. Należą także osoby, które już zostały pozbawione majątku z powodu tych umów. Na przykład mnie wystarcza na obsługę rat. Ale staję na rzęsach, żeby kredyt spłacać w terminie.
Więc ilu jest tych członków?
WAJGEL: Sympatyków Stop Bankowemu Bezprawiu jest ok. 10 tys. Ponad połowa osób poszkodowanych przychodzi do nas z powodu kredytów złotowych czy chwilówek.
RZEWUSKI: Mamy zamkniętą listę na Facebooku. Żeby do niej wejść, trzeba uzyskać polecenie. Choć wiemy, że są tam jacyś obserwatorzy z banków. Jeśli chodzi o liczbę członków formalnie zapisanych – w zeszłym roku to było ok. 1,5 tys. osób.
Mówił pan, że spłaca kredyt w terminie. Kiedy pan go zaciągnął?
RZEWUSKI: W 2008 r.
Czyli w najgorszym momencie. Przy kursie poniżej 2 zł za franka?
RZEWUSKI: W okolicach 2 zł. To było w maju.
Poszedł pan do swojego banku? Do pośrednika?
RZEWUSKI: Brałem bezpośrednio w banku. W BPH. Teraz już go nie ma, została wydmuszka.
Miał pan też ofertę kredytu w złotych czy tylko w walucie?
RZEWUSKI: Orientowałem się tylko na franka.
WAJGEL: Sprzedawcy od razu mówili, że klienci nie mają zdolności kredytowej na złotówkę.
Ma pan jeden kredyt na jedno mieszkanie?
RZEWUSKI: Tak. Ja generalnie jestem przeciwny kredytom. Nigdy bym sobie tego nie zrobił w normalnych warunkach.
Musiał pan się zadłużyć?
RZEWUSKI: Jak urodziło nam się dziecko, pomyśleliśmy z żoną, że warto założyć dom. Człowiek tak optymistycznie patrzył na świat. Mieliśmy wejść do strefy euro...
Bankowcy mówią to samo: mieliśmy wejść do strefy euro...
WAJGEL: Ten sam numer, co u nas, banki zrobiły także w innych krajach.
Czy ten „numer” rzeczywiście jest w interesie banków?
WAJGEL: One już swoje zarobiły. I teraz te banki są sprzedawane. Często jest tak, że firmy praktycznie nie ma. Nie można się z nikim skontaktować.
Banki swoje już zarobiły, ale trzymając się pana przypadku: pan na szczęście spłaca, ale bank dał kredyt i grozi mu, że może nie odzyskać pieniędzy. Czy to takie opłacalne?
WAJGEL: Policzyli sobie, że większość ludzi ze strachu przed utratą dachu nad głową będzie płacić. Mały procent pójdzie do sądu i biznes bankowi się opłaci.
RZEWUSKI: Bank generalnie operuje na statystyce. Jeśli stwierdzi, że mu się to opłaci, żeby trzymać ludzi na określonym poziomie niespłacalności, nawet wykalkuluje sobie, że część ludzi pójdzie do sądu i wygra, to będzie utrzymywał niezgodne z prawem umowy przy życiu. A z czego wynika moje wzburzenie: gdybym się wówczas zainteresował tymi instrumentami finansowymi zwanymi kredytami frankowymi tak jak teraz, to bym się wtedy wszystkiego dowiedział. Ale gdy człowiek idzie do sklepu po chleb, to nie robi analizy chemicznej, czy w bochenku nie ma trucizny.
Chyba z kredytem branym na 30 lat sytuacja jest trochę inna, niż jak się kupuje chleb?
RZEWUSKI: Jak zje pan chleb ze strychniną, może pan stracić życie. Nie wiem, co gorsze.
WAJGEL: Banki wtedy były uważane za instytucje zaufania publicznego. Teraz ludzie są przekonani, że to złodzieje. Weźmy taką samą sytuację, jak idziemy do apteki. Nie będziemy za każdym razem kupionych leków oddawać do laboratorium. Musimy mieć zaufanie do apteki, do firm farmaceutycznych...
Ma pan?
WAJGEL: Nie (śmiech).
RZEWUSKI: Ja akurat mam.
WAJGEL: Przy sprzedaży kredytu nikt nie informował, że może rosnąć jego kapitał. Cały czas mowa była o tym, że kurs może się zmienić o 20, może 30 proc. Nie przedstawiano symulacji, jak to wpłynie na ratę, a wręcz ukrywano fakt, że zmieni to saldo kredytu. Do głowy mi nie przyszło, że kredyt w miarę spłacania może rosnąć zamiast maleć. Oczywiście w czasie podpisywania umowy pośrednik kredytowy pracujący dla BPH nawet o tym nie wspomniał. Gdyby sprzedawcy tych kredytów rzeczywiście informowali ludzi, większość nie podpisałaby tak samobójczych umów. Bankierzy o ryzyku wtedy wiedzieli, my nie. Bank zabezpieczył się na rynkach finansowych przed ryzykiem kursowym. Słyszymy na salach sądowych od osób zarządzających ryzykiem w bankach, że zmiany kursu waluty są bez znaczenia. Bo wszystkie ryzyka zostały przerzucone na kredytobiorców. Właściwie osoby uwikłane w te kredyty ponoszą nieograniczone ryzyko, bo kapitał kredytu może rosnąć w nieskończoność. Nieuczciwe jest również to, że według umów banki mają możliwość jednostronnego ustalania kursów walut do spłaty rat.
Nie mieliście żadnych znajomych, którym dzięki umocnieniu złotego wtedy kapitał do spłaty się zmniejszył? Jeśli spadał, to mógł też wzrosnąć.
WAJGEL: Ja nie miałem.
RZEWUSKI: Ja wiedziałem o tym, że kapitał może mi się zwiększyć. Ale przedstawiane przez banki symulacje dotyczące ruchów walutowych mówiły o maksymalnym wzroście o 20 proc. Tak zakładała rekomendacja S (przyjęta przez nadzór bankowy w 2006 r., miała ograniczać dostępność kredytów walutowych – red.). Warto dodać, że większość banków nie przestrzegała rekomendacji S, o czym świadczy m.in. raport KNF. Czyli banki nie nakładały na kredytobiorców we frankach dodatkowych wymogów w związku z rekomendacją S. Dla mnie największym oszustwem ze strony banków było jednak zdefraudowanie przez nie kwoty przeznaczonej na spready. Tak jak tysiące innych kredytobiorców przekazywałem bankowi dodatkowe pieniądze na zakup i sprzedaż waluty. Co z tym zrobił bank? Zamiast zapewnić stabilne finansowanie kredytom walutowym włożył te pieniądze do własnej kieszeni. Zamiast kupować i sprzedawać franki, co by zupełnie inaczej ustawiło rynek i kursy walut, bank bez mojej wiedzy podpisywał umowy CIRS/FX SWAP ze spekulantami. To się musiało skończyć katastrofą.
Rata wzrosła panu o więcej niż 20 proc.?
RZEWUSKI: W szczytowym momencie rata niemal się podwoiła w stosunku do pierwotnej. Rekomendacja S mówi natomiast o wzroście kapitału do spłaty – ten wzrósł w pewnym momencie ponad dwukrotnie.
WAJGEL: Ja płacę ponad 30 proc. więcej.
Czyli założenia KNF się sprawdziły.
WAJGEL: Spadły stopy procentowe, dzięki temu rata nie wzrosły tak mocno. Ale nie chodzi o ratę. Chodzi o to, że z tym mieszkaniem nic nie można zrobić. Nie można go przede wszystkim sprzedać.
Chciał pan sprzedać mieszkanie?
WAJGEL: Myślałem o tym. Ale pozwałem bank i prawniczka powiedziała mi, że lepiej się wstrzymać, by nie komplikować sytuacji. Ja się czuję oszukany. Z pośrednikiem rozmawiałem tylko o racie.
Gdy brał pan pożyczkę, była mowa o kredycie złotowym?
WAJGEL: Ja nie miałem zdolności kredytowej na złotówkę. Jeszcze rodziców musiałem wciągnąć, żeby w ogóle dostać kredyt. Większość ludzi nie wiedziała, że kapitał kredytu może rosnąć. Gdyby banki przedstawiały wszystkie informacje, to większość ludzi by się na to nie zdecydowała.
RZEWUSKI: Najbardziej mi żal tych, którzy chcieli sobie poprawić sytuację mieszkaniową, a zostali wkręceni w pułapkę bez wyjścia. Myślę, że tych ludzi jest całkiem dużo.
/>
Skąd o tym wiadomo? Przecież nie ma wiarygodnych statystyk.
WAJGEL: Część ludzi nic z tym nie robi, bo się wstydzi, że się dali oszukać.
RZEWUSKI: Ja się też wstydzę. Ale mam odwagę, by się do tego przyznać – tak, dałem się oszukać.
Ta ustawa nie rozwiąże problemu osób, które już mają umowy wypowiedziane i przeliczone na złote. Ona stara się załagodzić problemy, które wystąpią w przyszłości. I co oferuje? Rolowanie długu
