Subskrybuj nas na Youtube
W czerwcu poznaliśmy rządowe zapowiedzi zmian w funduszach emerytalnych. Wicepremier Mateusz Morawiecki proponuje przesunięcie trzech czwartych aktywów z OFE na konta w III filarze. To ma być zaczyn, który sprawi, że w Polsce fatycznie powstanie dobrowolny, lecz powszechny system ubezpieczeń emerytalnych. Pozostała jedna czwarta ma trafić do Funduszu Rezerwy Demograficznej, a równowartość tych środków ma zostać zapisana na subkontach ubezpieczonych w ZUS
Przesunięciu trzech czwartych środków z OFE na prywatne konta w III filarze ma towarzyszyć utworzenie dwóch nowych form oszczędzania: pracowniczych i indywidualnych planów kapitałowych. Dziś III filar jest w stanie szczątkowym. Stąd pierwszym pytaniem w debacie powinno być, czy III filar w polskim systemie emerytalnym jest potrzebny? No i czy w ogóle może być w Polsce popularny?
Aleksandra Wiktorow Nie ulega wątpliwości, że Polakom potrzeba dodatkowych oszczędności. Bez III filaru się nie obejdzie. Nowe emerytury będą bowiem niższe niż poprzednie, choć wcale nie muszą być głodowe. Wartość nabywcza pieniądza będzie przecież wyższa, niż była 10 czy 20 lat temu, kiedy stopa zastąpienia wynosiła 60 proc. Powinniśmy mieć do dyspozycji na emeryturze 50–60 proc. zarobków, by żyć na tym samym poziomie co wcześniej. Obecny system nie da takich kwot. Nawet przy podwyższeniu wieku emerytalnego przynosi on niewiele ponad 40 proc., więc trzeba sobie odkładać. Swoją drogą jestem zwolenniczką pracowania do 67. roku życia bez względu na płeć. Oczywiście III filar jest potrzebny, problemem jest jednak określenie, skąd brać te pieniądze.
/>
Małgorzata Starczewska-Krzysztoszek Oczywiście, że III filar jest potrzebny. Mamy dwa cele – musimy zwiększyć dochody po dezaktywacji zawodowej, po przekroczeniu wieku emerytalnego. Drugim celem jest zaś kapitał i oszczędności bardzo długoterminowe. Musimy stworzyć Polakom warunki do oszczędzania, bo to bardzo ważne z punktu widzenia całej gospodarki. Gdy firmy chcą pozyskać kapitał, to bardzo rzadko myślą o giełdzie, gdyż poza tym rynkiem mogą pozyskać dużo więcej pieniędzy, sprzedając te same akcje.
Ja także uważam, że musimy pracować co najmniej do 67. roku życia, a kto chce, to i dłużej.
Paweł Borys W całym systemie emerytalnym brakuje pieniędzy na podwyższenie świadczeń. Spowodował to błąd w konstrukcji II filaru i założenie, że koszt jego utworzenia dla ZUS będzie finansowany z prywatyzacji. A przy odwróceniu piramidy demograficznej oczywiste stało się, że te rozwiązania się nie sprawdzą. III filar jest konieczny, choć dotychczas wszystkie próby rozbudowania go zakończyły się porażką – obecnie znajduje się w nim zaledwie 1 proc. PKB.
Polacy są niepewni swojej emerytalnej przyszłości. Dlatego musimy zbudować stabilność – pokazać, że tworzymy naprawdę trwały system. Przekonanie ludzi jest równie ważne jak stworzenie wydajnej konstrukcji.
Jakie powinny być relacje między ZUS a pozostałymi formami oszczędzania na emeryturę? Do tej pory zakład był beneficjentem rozmontowania filaru kapitałowego.
Marcin Wojewódka Zanim objąłem stanowisko w ZUS, przez 15 lat doradzałem pracodawcom w kwestii pracowniczych programów emerytalnych. III filar do tej pory był traktowany po macoszemu bez względu na to, która partia rządziła. Musimy coś zrobić, aby go rozwinąć, bo przez 15 lat zupełnie go zaniedbano. ZUS to instytucja stworzona do wykonywania zadań – zbierania składek i ich dystrybucji. To, co wskaże ustawodawca, to wykonamy. Nie będę jednak ukrywał, że jakakolwiek kwota wypłacana przez ZUS będzie niezadowalająca. Stąd III filar lub jakaś inna forma dodatkowego odkładania pieniędzy jest wręcz konieczna. Niestety my jako naród nie jesteśmy przyzwyczajeni do oszczędzania. Polacy wydają pieniądze w centrach handlowych albo spłacają kredyty. Nie ma kultu odkładania środków na lokacie bankowej czy choćby w przysłowiowej skarpecie, nie mówiąc już o inwestowaniu w akcje, obligacje czy jednostki funduszy inwestycyjnych.
/>
Maciej Bukowski Nie dokonano rozróżnienia między częścią repartycyjną a kapitałową. To doprowadziło do zakwestionowania prywatności części kapitałowej i uznania jej za publiczną. Nie dziwi mnie więc brak zaufania do państwa. Musi ono odzyskać swą wiarygodność. Nie przepadam za nazewnictwem filarowym, bo to zdecydowanie źle się kojarzy. Wolałbym mówić o zabezpieczeniu minimalnym, czyli części repartycyjnej i kapitałowej, która musi być w pełni prywatna. Jeżeli ona nie będzie prywatna w stu procentach, to ryzykujemy, że państwo znowu zechce zawłaszczyć te pieniądze.
Małgorzata Starczewska-Krzysztoszek Badania pokazują, że młodzi ludzie chcą samodzielnie wybrać formę oszczędzania. Nowy system będzie kierowany do ludzi wchodzących właśnie na rynek pracy. Musimy brać pod uwagę, że olbrzymia grupa osób będzie przeciwna narzucaniu czegokolwiek. Jednak żeby system był wydajny, to musi być powszechny.
Jednak czy samodzielne oszczędzanie na emeryturę nie oznacza wykluczenia najbiedniejszych?
/>
Paweł Borys Generalnie ludzie nie są przezorni i nie myślą w kategoriach najbliższych 50 lat, i to nie tylko w Polsce, lecz wszędzie. No może poza Chinami, gdzie nie istnieje emerytalny system państwowy. To problem kulturowy, a nie tylko ekonomiczny. Kwestia spadku emerytur w relacji do standardu życia dotyczy przede wszystkim osób wyżej zarabiających. I to im dedykuje się programy indywidualne, przy czym uważa się, że są im potrzebne dość małe zachęty fiskalne.
Programy pracownicze, w przeciwieństwie do indywidualnych, mają wspierać osoby mniej wyedukowane ekonomicznie, a także mniej zarabiające. Moim zdaniem w tej sferze konieczne są zatem większe zachęty fiskalne. Pamiętajmy też o społecznej odpowiedzialności biznesu, w ramach której pracodawcy powinni edukować swoich pracowników i wpływać na budowę ich bezpieczeństwa emerytalnego.
Powszechność programów pracowniczych zapewni także powszechność całego systemu – na przykładach innych krajów widać, że jeśli przynależność do takiego programu jest domyślna, to ludzie rzadko z niego sami rezygnują.
/>
Aleksandra Wiktorow Nie zgadzam się z twierdzeniem, że tracą bogaci. W dzisiejszych realiach zdefiniowanej składki wszyscy tracą proporcjonalnie.
Musimy rozgraniczyć dwa rodzaje oszczędzania. Instytucjonalne, czyli przede wszystkim pracownicze systemy emerytalne. One będą mogły się rozwijać i być dobrze postrzegane, jeśli będą powszechne. Obecnie jest to niedoprecyzowane – sfera budżetowa nie ma takich możliwości oszczędzania. Z kolei uprzywilejowane grupy nie płacą nic, a i tak ich emerytury będą bardzo wysokie, i zupełnie nie widzą potrzeby oszczędzania. Nie zapominajmy też np. o rolnikach. Gdy stworzymy faktycznie jednolite rozwiązanie, to myślę, że będzie się ono cieszyło poparciem społecznym.
Czy faktycznie jest potencjał do oszczędzania? Może Polacy są po prostu za biedni na III filar?
Aleksandra Wiktorow Trudne pytanie. W Polsce dążenie do własnego mieszkania i kredyt ma pierwszeństwo nad samym oszczędzaniem. Poza tym każdy wie, że państwo coś musi dać. Młodzi uważają, że choć niewielką, to jednak jakąś emeryturę dostaną. I będą się tego domagać, nawet jeśli wątpią w wypracowanie optymalnego rozwiązania.
Czy potrzebny nam II filar? Trudno, by Polacy mieli do niego zaufanie, gdy ciągle coś zmieniamy?
Maciej Bukowski Trzeba to zaufanie odbudować. Musimy dobrze rozwiązać problem OFE. Nie zgadzam się z propozycją Ministerstwa Rozwoju i obawiam się, że doprowadzi ona do jeszcze większej utraty wiarygodności. Państwo zrujnowało swoją reputację i może zrobić to znowu. Pomysł, aby opodatkować część z tych środków z rekompensatą na kontach w ZUS, jest chybiony.
Paweł Borys Opodatkować?
Maciej Bukowski Paraopodatkować.
Paweł Borys Ale zgodnie z prawem są to środki publiczne.
Maciej Bukowski Można powiedzieć, że wszystko jest środkami publicznymi.
Paweł Borys Nie depozyty bankowe.
Maciej Bukowski Ingerencja państwa w III filar to bardzo ryzykowna konstrukcja, która może ostatecznie pogrzebać ideę długoterminowego oszczędzania. Jestem zwolennikiem jasnego rozgraniczenia części kapitałowej tak, by ludzi uwierzyli, że są właścicielami tych pieniędzy – mogą je wypłacać, a składki są elastyczne. Osoba ciężko pracująca, np. wracająca z zagranicy, może sama wybrać ramy, w jakich chce wpłacać pieniądze na swoją emeryturę.
Małgorzata Starczewska-Krzysztoszek Średnie wynagrodzenie osoby pracującej w mikroprzedsiębiorstwie to 2500 zł brutto. Netto to 1350–1400 zł. Jeśli taka osoba ma podjąć decyzję, czy ma oddawać na składki 50 zł, czy nie, to wiadomo, że nie zdecyduje się na to praktycznie nikt. A w mikroprzedsiębiorstwach zatrudnionych jest ponad dwa miliony osób. System kapitałowy ma sens tylko wtedy, gdy jest powszechny, a my wykluczylibyśmy osoby o najniższych dochodach. Mam obawy, czy jesteśmy w stanie stworzyć wydajny mechanizm, nie pozostawiając nikogo poza systemem.
Paweł Borys Ta statystyka nie daje rzeczywistego obrazu. W mikroprzedsiębiorstwach wiele osób nie pracuje na pełen etat. Więc pensje wcale nie są tak niskie jak dochody. Często pracują tam osoby z rodziny, które mogą być zatrudnione też w innych miejscach.
Marcin Wojewódka Zajmuję się programami pracowniczymi od długiego czasu. Identyczne dyskusje jak dziś toczymy już od 15 lat. Zgadzam się, że konieczne jest rozdzielenie tego, co musi zapewnić państwo, a czego nie. Jednak jeżeli nie zmusimy pracowników do oszczędzania i nie pomożemy niewidzialnej ręce rynku, to na pewno to się nie rozwinie. Dziś dodatkowe oszczędności emerytalne to poziom 2,5 proc. zatrudnionych. Przy tym tempie rozwoju w 2150 będziemy mieli pokrycie 25 proc. Nie wszyscy z nas mogą dożyć? Poza tym program emerytalny w pracy nie wynika z próśb samych pracowników. Z praktyki wiem, że większość z nich wolałoby np. świadczenia medyczne, które potrzebne są tu i teraz. Nikt się nie upomina o emerytury. W energetyce powstały programy emerytalne, ale głównie ze względu na niegdysiejszy popiwek, w którego skład nie wchodziły składki na programy pracownicze. Podobnie było z tzw. grupówkami. Jeszcze jedną grupą są zachodnie korporacje uznające to za swój obowiązek. I to jest prawdziwa społeczna odpowiedzialność biznesu, a nie ograniczanie się do imprezy z okazji Dnia Dziecka albo insertów, podczas gdy jednocześnie prosi się o umorzenie lub rozłożenie składek na raty. Swoją drogą pytanie, czy w ogóle powinny być takie możliwości. Niestety, ale musimy zmusić ludzi do emerytur.
Czy ludzi zarabiających 1350 zł powinniśmy w ogóle przymuszać do takiego oszczędzania?
Maciej Bukowski Nawet na umowie o pracę 50 proc. Polaków zarabia ponad 3 tys. zł. Więc to 1350 zł netto to absolutny margines.
Aleksandra Wiktorow Musimy zachęcać. Część ludzi faktycznie nie chce płacić, bo uważają, że dziś bardziej przydadzą się im pieniądze. I ja się im nie dziwię. Abonament medyczny jest tu i teraz. Jednak drugą kwestią jest zaufanie do instytucji finansowych. Ludzie nie wierzą w ich skuteczność. Kolejną wadą tych organizacji jest brak preferencji dla stałych klientów, z kolei coraz to nowe oferty dla przyszłych klientów. Ludzie musieliby ciągle się przenosić i coś zmieniać, a to wymaga umiejętności.
Maciej Bukowski Ludzie muszą czuć, że mogą dysponować swoimi pieniędzmi i będą coś z tego mieć. Ważna jest świadomość, że ludzie mogą w każdej chwili zrezygnować, np. w nagłych przypadkach choroby czy problemów rodzinnych, i otrzymać swoje pieniądze.
Jaka powinna być rola państwa w kreowaniu III filaru?
Małgorzata Starczewska-Krzysztoszek W 2015 r. 1120 firm oferowało pracownicze programy emerytalne. To bardzo mało, choć biorąc pod uwagę same duże firmy, nie jest tak źle. Nie mamy kultury oszczędzania i zabezpieczenia się na przyszłość.
/>
Marcin Wojewódka Jeśli państwo nie będzie kołem zamachowym, to każdy projekt będzie skazany na porażkę. Do nowego otwarcia konieczna jest nowa metoda.
Maciej Bukowski Istnieje niebezpieczeństwo, że ta rola wciąż będzie zbyt duża. Państwo nakazujące inwestowanie na krajowym rynku o niskim poziomie elastyczności to zła droga. Obawiam się też wielu niby-bezpieczników, później generujących patologię. Jednym z błędów jest tworzenie kolejnej formy takiej jak indywidualne czy pracownicze plany kapitałowe. Równolegle do nowego pomysłu istnieje wiele podobnych instytucji – pracownicze programy emerytalne, indywidualne konta emerytalne czy indywidualne konta zabezpieczenia emerytalnego. Nic dziwnego, że ludzie czują się zagubieni. Trzeba zintegrować te instrumenty.
Paweł Borys Ale likwidując dotychczasowe, znowu obniżymy zaufanie społeczne do systematycznego oszczędzania.
Maciej Bukowski My proponujemy tzw. fundusze inwestycji emerytalnych (FIE), które byłyby elastyczne w inwestowaniu przy zachowaniu emerytalnego charakteru. Mogłyby nimi zarządzać prywatne firmy. I one tworzyłyby ofertę dla IKE, IKZE i PPE. Proponujemy też, by środki z OFE przeniesione na IKE czy IKZE można było wypłacić przed osiągnięciem wieku emerytalnego.
Rozumiem, że rząd nie jest zwolennikiem takiego rozstrzygnięcia.
Paweł Borys Diabeł tkwi w szczegółach. Zgadzam się, że tych produktów jest zbyt dużo, ale one nie działają. Niestety nie da się prawnie tego uprościć. Gdy wprowadzimy swobodę wypłacania środków, czeka nas armagedon na giełdzie.
Maciej Bukowski Da się temu zapobiec. Na przykład rozłożyć wypłacanie na 5 lat.
Paweł Borys Pięć lat oznacza 20 mld podaży akcji na giełdzie rocznie.
Maciej Bukowski Przy założeniu, że wszyscy wypłacą, a to wydaje się mało prawdopodobne.
Paweł Borys Jednak biorąc pod uwagę szczegóły, to jest to rozwiązanie wadliwe.
Plan działań w III filarze przewiduje, że Polski Fundusz Rozwoju ma dostarczyć ofertę dla III filaru. Dlaczego państwo ma organizować te działania?
Paweł Borys W przypadku przekształcenia OFE na fundusze inwestycyjne państwo nie ingeruje – zarządzają tym instytucje prywatne. Jedyną modyfikacją w nowym pomyśle jest fakt, że nie będzie można pieniędzy swobodnie wypłacać przed osiągnięciem wieku emerytalnego. Proponowaliśmy jednak, aby można było wypłacić 25 proc. zaraz po osiągnięciu wieku emerytalnego.
Polski Fundusz Rozwoju przez dwa lata ma organizować programy emerytalne, bo chcemy dać pewność pracodawcom, że gdy już je utworzą, to będą mieli gotowy produkt. Unikniemy w ten sposób drogi OFE – spadło zaufanie do państwa, ale pogorszyła się też wiarygodność instytucji prywatnych.
Maciej Bukowski Państwo jednak ryzykuje. Przez dwa lata zarządza tymi pieniędzmi, a w tym okresie może dojść do załamania na giełdzie i państwo samo doprowadzi do tego, że będzie winne. Nie wiadomo po co. Poza tym uważam, że wydłużenie tego czasu np. na cztery lata jest wielce prawdopodobne.
Faktycznie państwo musi być organizatorem procesu?
Paweł Borys Stworzenie takiego systemu programów pracowniczych w każdej firmie jest dużym wyzwaniem logistycznym. W Wielkiej Brytanii stworzono NEST i my się na tym wzorujemy. Chcemy możliwie wyeliminować patologię. Wiemy, że obecnie np. rynek ubezpieczeń grupowych nie jest do końca zdrowy.
Aleksandra Wiktorow Zależy, skąd będą pochodziły środki. Pracownicy będą rezygnować ze składek, jeśli zmniejszy im to pensje. Z kolei w innym wypadku niezadowoleni będą pracodawcy. Można pomyśleć jednak o konstrukcji, która zwiększałaby wynagrodzenie, ale pracownik musiałby przekazać pieniądze na III filar. Wówczas nie będzie czuł straty. Moim zdaniem to źle, że po osiągnięciu wieku emerytalnego nie można wypłacić całej sumy. Te całkowicie prywatne oszczędności, na które państwo nie powinno dawać żadnych gwarancji, muszą być dowolnie dysponowane. Co innego z emeryturą minimalną.
Marcin Wojewódka Nie zgadzam się. Programy pracownicze muszą uzupełniać emeryturę z innych filarów. I to ich najważniejsza rola, o której nie możemy zapomnieć.
Aleksandra Wiktorow Dlaczego jeśli nieźle zarabiam, nie mogę wypłacić wszystkiego i udać się w podróż dookoła świata?
Paweł Borys Można różnicować ludzi na lepiej i gorzej zarabiających, z których tylko ci pierwsi mogliby wypłacać?
Aleksandra Wiktorow Ma być jedna podatkoskładka. Nie wiemy, na czym ona ma polegać, ale wszystko wskazuje na to, że ma być redystrybucyjna.
Małgorzata Starczewska-Krzysztoszek Wiarygodność, powszechność, prostota i trwałość – to cechy wymarzonego systemu. Poważnym podważeniem tej pierwszej cechy jest pomysł dwuletniego zarządzania kapitałem. Ludzie będą się obawiać, że wciąż państwo dysponuje ich pieniędzmi. Wiem, że początkowe zarządzanie kapitałem jest trudne, bo generuje większe koszty, jednak ludzie tego nie zrozumieją. O powszechności i prostocie już mówiliśmy. Trwałość jest wypadkową pozostałych cech, więc budowa zaufania do tych produktów będzie znacznie utrudniona.
Zapytajmy wprost – czy to będą środki prywatne? Jasna deklaracja przekona ludzi do III filaru zdecydowanie bardziej niż II. Poza tym co z gwarancjami? Istnieje, co prawda małe, ale jednak ryzyko, że te środki można stracić.
Paweł Borys Środki są w pełni prywatne, aczkolwiek jest ograniczony dostęp. Te pieniądze trafią do ludzi, choć będzie to rozłożone w czasie.
OFE też było prywatne...
Paweł Borys Ale tam nie można było wypłacić nic, a poza tym nie miało się wpływu na politykę inwestycyjną. Tu będzie inaczej. Chcemy, aby inwestycje były bardziej spersonalizowane – np. młodzi podejmowali bardziej ryzykowne przedsięwzięcia, a starsi mniej. Swobodny wybór to kluczowa kwestia, która odróżnia nowy system od OFE.
Małgorzata Starczewska-Krzysztoszek Ustawę można przecież zmienić.
Paweł Borys Zdarza się, że państwa nacjonalizowały depozyty. Ale to zupełnie inny kaliber działania.
Aleksandra Wiktorow Dla mnie OFE od samego początku były publiczne, bo państwo gwarantowało sumę, jaka powinna być, nawet jeśli pracodawca jej nie wpłacał. I tak jest do teraz. Państwo tak czy inaczej miało gwarantować dożywotnią emeryturę, choć jej poziom mógł być różny. Jednak jeśli chcemy stworzyć w pełni prywatne rozwiązanie, to nie ma miejsca na jakiekolwiek gwarancje. Państwo nie może ingerować w te procesy, gdy już zostaną one uruchomione.
Marcin Wojewódka Każda gwarancja kosztuje. Skądś te pieniądze trzeba wziąć. Nie można oczekiwać dowolności, kapitałowości i gwarancji jednocześnie.
Paweł Borys W programach pracowniczych jest możliwość wypłaty środków. Trzeba będzie jednak zwrócić te zachęty, a wszystko powinno zostać ozusowane.
Maciej Bukowski Uważam, że zachęty powinny być jednorazowe. Są one obciążeniem fiskalnym i trzeba będzie je ograniczyć.
Marcin Wojewódka Ja uważam, że zachęty nie mają dużego praktycznego znaczenia.
Aleksandra Wiktorow Mają, ale jedynie dla dobrze zarabiających.
A co z ludźmi, którzy wybiorą pozostanie w II filarze na dotychczasowych warunkach, bez zbędnego ryzyka?
Paweł Borys To nie jest realny problem.
Marcin Wojewódka Jest pełna świadomość wystąpienia takiej sytuacji, na razie mamy jedynie kierunkowe wskazania, a szczegóły są w przygotowaniu. Jako ZUS wspomagamy w tym zakresie premiera Morawieckiego i prezesa Pawła Borysa. Podobnie niejasny jest problem suwaka (suwak – mechanizm stopniowego przesuwania oszczędności z OFE do ZUS w ciągu 10 lat przed emeryturą – przyp. red.).
Paweł Borys Te pieniądze nie będą przejedzone, tylko zostaną w Funduszu Rezerwy Demograficznej. Część aktywów zostanie przekazana bezpośrednio ludziom jako ich prywatne środki.
Aleksandra Wiktorow Środki w ZUS mają służyć emeryturze minimalnej. Nie rozumiem, czemu ktoś, kto zostanie w ZUS, miałby dopłacać do tego, kto kosztem ZUS zainwestował więcej w III filar.
Propozycje prezesa Wojewódki i premiera Morawieckiego są zupełnie różne... Jak je pogodzić?
Marcin Wojewódka Nie różnimy się wcale aż tak istotnie. Poza tym jesteśmy dopiero na etapie pracowania nad optymalnym rozwiązaniem. To chyba dobrze, że dyskutujemy. Chodzi o to, aby dobrze zrealizować plan premiera Morawieckiego – to nadrzędny cel. Nie ma jeszcze projektu ustawy, wszystko jest rozłożone na kilka następnych miesięcy. Z każdym dniem jesteśmy coraz bliżej wypracowania najlepszego pomysłu.
Paweł Borys Zachęty podatkowe nie skłaniają do oszczędzania, ale mają uatrakcyjnić tę ofertę dla pracodawców. I to jest ich główny cel.
Aleksandra Wiktorow Od 40 lat każdy ma własny pomysł na reformę. Ciągle o tym dyskutujemy. Minęło 17 lat i wciąż nie wiemy, jak mają wyglądać renty inwalidzkie i rodzinne. Po 14 latach ad hoc ustaliliśmy zasady wypłat emerytur z OFE. I dziś też istnieje zagrożenie, że zagubimy pozostałe elementy systemu.
Maciej Bukowski Prywatne instytucje też powinny mieć możliwość wypłacania emerytur.
Małgorzata Starczewska-Krzysztoszek Po 17 latach mamy w systemie kapitałowym PPE, IKE, IKZE niewiele ponad 13 mld – to dane z końca 2015 r. PPE średnio daje więcej oszczędności na jednego pracownika rocznie niż IKE i IKZE. To 0,7 proc. PKB w 2015 i 1,35 proc. oszczędności gospodarstw domowych zgromadzonych w bankach i funduszach inwestycyjnych łącznie. 80 proc. z tych 13 mld to PPE, czyli to środki zgromadzone w prywatnym filarze kapitałowym. Absolutna większość to pieniądze pracodawców. Dotychczasowy filar kapitałowy był budowany tylko wtedy, gdy pracodawcy chcieli zapłacić za pracowników. W PPE mamy 400 tys., w IKE 860 tys. i w IKZE 600 tys., z czego wiele osób jest w dwóch systemach jednocześnie. Przy 16 mln ludzi zatrudnionych zaledwie 10 proc. należy do PPE, IKE lub IKZE. A aktywnych jest jedynie 4–5 proc.
Paweł Borys Bo jeden ubezpieczyciel otworzył kilka tysięcy kont IKZE, które są nieaktywne.
Małgorzata Starczewska-Krzysztoszek A we wszystkich tych instytucjach mamy zachęty. PPE by nie istniało, gdyby nie rozsądni, dojrzali biznesowo przedsiębiorcy. Przeciętny zysk brutto mikroprzedsiębiorstwa to 5 tys. zł miesięcznie. W tym jest wynagrodzenie właściciela i rodziny. Duże i średnie firmy jakoś zachęcimy. Jednak te małe nie mają z czego odkładać.
Paweł Borys Z jednej strony mówimy o powszechności, a z drugiej o wyłączeniu firm mikro...
Małgorzata Starczewska-Krzysztoszek Do tej pory ten system nie działał bez pracodawców. A nasz biznes jest bardzo słaby kapitałowo, większość firm z aktywnym PPE pochodzi z zagranicy lub są spółkami Skarbu Państwa. Nie obciążajmy bardziej przedsiębiorców. Trzeba znaleźć kompromis. Poza tym czekają nas jeszcze konsultacje z Radą Dialogu Społecznego, bo gwarantuję, że związki nie zgodzą się na zabranie 0,5 pkt proc. z Funduszu Pracy.
Marcin Wojewódka Pracodawcy muszą patrzeć na cały pakiet. I tu nie chodzi o ten 1 proc. Niedługo będziemy mieli uproszczenie przechowywania akt pracowniczych – obecnie wymóg wynosi 50 lat, a będzie mniej. Następuje wiele innych udogodnień. Nie można tego nie zauważyć.
Maciej Bukowski A co ze sferą budżetową?
Paweł Borys To program dedykowany przedsiębiorstwom prywatnym. Co nie znaczy, że nie da się go stworzyć też w sferze budżetowej.
Małgorzata Starczewska-Krzysztoszek Jako pracodawca podmiot publiczny wcale nie różni się od prywatnego. Więc nie rozumiem, czemu obciążać jednego, a drugiego nie.
Marcin Wojewódka Jako pracodawca się zgadzam, jednak z uwagi na wymóg zaplanowania budżetu wynagrodzeń jest to dużo trudniejsze.
Małgorzata Starczewska-Krzysztoszek Biznesplany robią wszyscy...
Marcin Wojewódka Ale ja muszę mieć zgodę ministra finansów na przeszeregowanie kilku milionów złotych.
Małgorzata Starczewska-Krzysztoszek Albo traktujemy wszystkich równo, albo nie.
Co zrobić, żebyśmy za pięć lat nie musieli zaczynać tej debaty od nowa?
Marcin Wojewódka III filar kapitałowy jest niezbędny. 15 lat dotychczasowej praktyki pokazuje, że po prostu brakuje nam protestanckiej świadomości oszczędzania. Dziś wiemy, że system nawet najlepszych zachęt nie zadziała. Aby uzyskać powszechność, trzeba zmusić ludzi do oszczędzania – pytanie w jaki sposób. Projekt, nad którym pracujemy, będzie odpowiedzią na to wyzwanie.
Maciej Bukowski Gdy chcemy coś zbudować, to najpierw trzeba sprzątnąć gruz. Wszystkie środki z OFE trzeba przekazać w prywatne ręce. To jedyny sposób na odzyskanie zaufania przez państwo. Nie możemy poprzestać na jakichś zgniłych, krótkookresowych kompromisach. Jeśli państwo nie będzie chciało się zaangażować w stosunku do swoich własnych pracowników, będzie to bardzo złym prognostykiem. Z drugiej strony zbyt silna ingerencja może okazać się ryzykowna. Długotrwale wydajny projekt wymaga szerokiej konsultacji i dobrze, że wszystko wskazuje na to, że tak będzie.
Aleksandra Wiktorow System musi być powszechny, choć niekoniecznie obowiązkowy. Zachęty podatkowe nie do końca się sprawdzają, jednak na wejściu, jednorazowo można coś zaoferować. Zgadzam się z tym, że system musi być wiarygodny i stabilny.
Paweł Borys Uważam, że to pierwszy plan, który może doprowadzić do powstania realnego III filaru, w ramach którego 20 mld oszczędności zasili polską gospodarkę. Mamy dużą szansę na osiągnięcie powszechności. Pracujemy nad rozwiązaniem odnośnie instytucji publicznych. Decyzja o przekazaniu 75 proc. środków na konta emerytalne jest niczym innym jak przywróceniem wiarygodności państwa. Pozostałe 25 proc. ma wzmocnić I filar i w żadnym wypadku nie będą przejedzone.
OFE obecnie niczym się nie różnią od Funduszu Rezerwy Demograficznej. Obecnie mamy jeden fundusz kapitałowy, na 10 lat przed emeryturą całość pieniędzy ląduje w ZUS, a w momencie przejścia na emeryturę już ich nie ma. Więc propozycja przeniesienia ich do FRD jest nawet mocniejsza z punktu widzenia zabezpieczenia. Jesteśmy na etapie tworzenia bardzo spójnej koncepcji i wszystko ku temu zmierza.
Małgorzata Starczewska-Krzysztoszek Ważne, że trwa otwarta dyskusja na ten temat. Wdrażanie wypracowanego rozwiązania trzeba zacząć od sektora publicznego – to będzie najlepszy dowód czystych intencji państwa. Konieczne jest też zniesienie przywilejów, by system mógł być powszechny. Nieobowiązkowość i pełna prywatność to także nieodzowne elementy. Uważam, że trzeba dać sobie więcej niż pięć lat na gruntowne zmiany. Po IKE i IKZE widać, że zachęty nie działają. Może dobrą opcją byłby program 100+ dla każdej osoby pracującej. Pieniądze mogłyby zostać przeznaczone na emerytury.