Foer: Ziemia nie będzie takim samym domem. W tym apokaliptycznym scenariuszu nie jesteśmy tylko widzami [WYWIAD]

Jonathan Safran Foer - amerykański pisarz, autor bestsellerów, m.in. „Zjadanie zwierząt” i „Klimat to my”

Jeżeli nasza cywilizacja upadnie, jak prognozują niektórzy, to jaki świat powinien wyłonić się na jej zgliszczach?

Taki, w którym nadrzędną wartością będzie umiar i pewna powściągliwość w korzystaniu z dóbr, które dziś traktujemy, jakby były nam dane na zawsze. Świat, w którym panuje coś na kształt ekologicznej przyzwoitości.

Jak rozumieć tę przyzwoitość?

To nic innego jak suma wszystkich małych decyzji podejmowanych każdego dnia i w każdej godzinie – by wziąć mniej, niż zmieści się w naszej dłoni, by zjeść coś innego niż to, na co mamy największą ochotę. By wyznaczyć sobie granice, abyśmy wszyscy mogli dzielić się tym, co zostało.

To wezwanie do ascezy.

Raczej zwrócenie uwagi, że dominująca dziś mentalność „ciągle więcej i więcej” z jednej strony stworzyła Amerykę i zapewniła dobrobyt części świata, z drugiej doprowadziła nas na skraj ekologicznej katastrofy. W to myślenie jest wbudowane samozniszczenie, bo nic nie może rosnąć wiecznie.

Wciąż nie widać, by ludzie na większą skalę chcieli odejść od tego systemu wartości.

Bo wielu z nas, nawet tych świadomych, że „coś trzeba zrobić”, co skądinąd stało się hasłem naszych czasów, wpadło w pułapkę myślenia skrajnościami. Albo jestem odpowiedzialny i bez zająknięcia rezygnuję ze wszystkich uciech i komfortu, albo nie fatyguję się, by cokolwiek zmieniać i czegokolwiek sobie odmawiać. To fałszywa alternatywa. Nie powinniśmy poddawać się hurraoptymizmowi, że wszystko zależy od naszej woli i zaangażowania, bo tak nie jest. Ale nie możemy też uznać, że na nic nie mamy wpływu, i oddać się katastroficznemu myśleniu.

Wizja nadchodzącej katastrofy nas nie motywuje?

Nasze ewolucyjne mechanizmy nie są przystosowane, by zmierzyć się z tak abstrakcyjnym zagrożeniem jak zmiany klimatu, a epatowanie nieuchronnością przegranej wcale nie mobilizuje.

Bo?

Katastroficzne myślenie stwarza pokusę, by załamać ręce i uznać, że jesteśmy bezsilni. A skoro tak, to nasze wybory nie mają znaczenia. Możemy się więc dalej oddawać naszym najbardziej autodestrukcyjnym tendencjom i grzeszyć, jakby piekła nie było. A to błąd. Nawet jeżeli nie powstrzymamy upadku, to musimy chociaż zminimalizować straty. Odciąć najbardziej szkodliwe działania.

Co konkretnie?

Są cztery najważniejsze działania, które każdy z nas może podjąć w związku ze zmianami klimatu – przejść na dietę roślinną lub możliwie najbardziej ograniczyć spożycie mięsa i produktów pochodzących od zwierząt. Unikać podróży lotniczych, nauczyć się żyć bez samochodu i mieć mniej dzieci.

Jacek Bożek: Mięso powinno być drogie i spożywane rzadziej [WYWIAD MAZURKA]

Koszmar naszego wygodnickiego, europejskiego społeczeństwa...

Zmiany, które muszą nastąpić, byśmy powstrzymali najbardziej katastrofalne skutki zmian klimatu, dotyczą przede wszystkim ilości tego, co konsumujemy i z czego korzystamy. To nie wezwanie, by porzucić wszystkie zdobycze cywilizacji i żyć jak pustelnik. Owszem, samoloty i samochody emitują CO2, ale to nie znaczy, że mamy już nigdy więcej nie wsiąść na pokład ani nie zasiąść za kółkiem. Powinniśmy jednak skończyć z lataniem wszędzie i ciągle tylko dlatego, że uda się nam dorwać na promocji tani bilet. Podobnie nie musimy całkowicie i nieodwracalnie odmawiać sobie mięsa, ale powinniśmy wrócić do stylu jedzenia, który znali nasi dziadkowie, gdy przemysłowa hodowla zwierząt nie istniała i był to posiłek od święta.

Domyślam się, że w wielu czytelnikach gotuje się teraz krew. Już słyszę te głosy: niech ekolodzy zmieniają elektrownie węglowe na wiatraki, jak już muszą, ale od mojego talerza wara!

Rozumiem tę reakcję. Sugestia, że należałoby jak najbardziej ograniczyć jedzenie produktów odzwierzęcych, może wywoływać niechęć. Tak radykalne postawienie sprawy wywołałoby równie mocny sprzeciw w przypadku wielu produktów, nie tylko mięsa. Proszę komuś powiedzieć, że do końca życia nie będzie już mógł zjeść czekolady. Odpowiedzią na to musi być złość, odrzucenie. Ale tu nie chodzi o zupełny zakaz. Musimy raczej odwrócić trend, w którym mieszkańcy najbogatszych krajów jedzą kilkanaście razy więcej mięsa niż biedniejsza połowa ludzkości.

Polska dopiero wchodzi na ścieżkę dobrobytu i wiele osób jest niechętnych jakimkolwiek ograniczeniom w imię ekologii. Wciąż można tu usłyszeć, że przez lata nie mieliśmy nic i nie zdążyliśmy się jeszcze nacieszyć tym samym nadmiarem co bogaty Zachód, a już każą nam znowu zaciskać pasa.

Niech pan powie uczciwie, czy gdybyśmy zrezygnowali z produktów pochodzenia zwierzęcego przed obiadem, czy serwowali sobie jeden wegański posiłek dziennie, albo ograniczyli dania z mięsem do kolacji, to rzeczywiście mielibyśmy powody, by narzekać, że jesteśmy skazani na serię heroicznych wyrzeczeń, jak niektórzy przekonują? Może należałoby na to spojrzeć jak na rozsądne dostrojenie się do sytuacji, która wymaga od nas zmian, a nie tylko gadania, że trzeba coś zrobić.

Jednocześnie ekolodzy, aktywiści i naukowcy biją na alarm, że nie można akceptować półśrodków. Musimy zrobić wszystko i jak najszybciej, bo inaczej czeka nas zagłada.

Całkowicie się zgadzam, że mamy powody do paniki, bo zostało nam góra kilkanaście lat na radykalną zmianę kursu, który dziś pcha nas w stronę zagłady. Tylko zadajmy sobie pytanie, czy takie straszenie i dogmatyczne stawianie sprawy na ostrzu noża, że albo wszystko, albo nic, jest konstruktywne. Takie wyrzeczenie może działać na krótką metę i dla bardzo wąskiej grupy. Dla naszego wspólnego dobra byłoby lepiej, gdyby każdy mieszkaniec planety uczciwie odmówił sobie tego, z czego może zrezygnować – zgodnie z własnymi możliwościami finansowymi, ograniczeniami wynikającymi z pracy czy zdrowia – niż żeby maleńka grupka realizowała najbardziej wyśrubowane postulaty.

A może taka zmiana postaw nie jest w ogóle konieczna i te dylematy nieuchronnie przetnie postęp techniczny? Tym sposobem zachowamy obecny komfort życia, podróży i jedzenia, tylko zamiast paliw kopalnych będziemy używać energii odnawialnej, a produkty będą bardziej eko.

Oczywiście jeżeli już siadamy za kółko, to lepiej prowadzić auto elektryczne czy hybrydowe, które zużywa mniej paliwa, niż samochód na benzynę. W takim podejściu tkwi jednak pułapka. Takie ekologiczne alternatywy często tylko sprawiają, że czujemy się lepiej. I to może być niebezpieczne. Zawyżone poczucie wpływu na otoczenie może sprawić, że czujemy się zwolnieni z obowiązku robienia tego, co konieczne.

Może problem sam zniknie, gdy zaczniemy produkować mięso z probówki albo wynajdziemy sposoby wyłapywania gazów cieplarnianych emitowanych przez wielkie fermy przemysłowe?

To wszystko jest możliwe. Tylko ustalmy, co jest dziś priorytetem i jaki mamy cel. Czy jest nim przemodelowanie naszej cywilizacji? Tak. Ale to zadanie na dekady. A my musimy skierować nasz świat na inne tory już w ciągu najbliższych kilkunastu lat. Do tego potrzebujemy adekwatnych narzędzi. Oczywiście możemy sadzić więcej drzew i segregować odpady, czyli stosować dwa najczęściej zalecane działania, które jednostka może podjąć na rzecz walki ze zmianami klimatu. Sęk w tym, że one nie mają wielkiej siły oddziaływania w globalnym ujęciu.

Wciąż lepiej robić coś niż nic, prawda?

Tak, pod warunkiem że zaangażowanie się w te działania nie usypia naszej czujności i nie daje fałszywego poczucia dobrze wykonanej pracy, która usprawiedliwi folgowanie sobie na innych polach. W myśl zasady, jeżeli segreguję odpady i wspieram recykling, to znaczy, że mogę dalej kupować bez ograniczeń, bo przecież wszystko, co wyrzucę, zostanie przetworzone i będzie neutralne dla środowiska. To nieprawda.

Czym jeszcze uciszamy wyrzuty sumienia?

Jest wiele działań powszechnie uznawanych za istotne, choć nie mają dużego wpływu na rzeczywistość. Albo, żeby być bardziej precyzyjnym, ten wpływ nie jest tak duży, jak często myślimy. Mowa tu na przykład o instalowaniu paneli słonecznych, gaszeniu światła i oszczędzaniu energii, spożywaniu produktów pochodzących z lokalnych upraw czy kupowaniu żywności ekologicznej, kompostowaniu, praniu ubrań w zimnej wodzie i suszeniu ich na sznurach zamiast korzystania z suszarek elektrycznych, zwracaniu uwagi na liczbę i rodzaj opakowań.

Wymienił pan niemal pełną listę promowanych ekologicznych zaleceń.

To wszystko cenne inicjatywy, ale to nie od nich będzie zależeć przyszłość planety. Skupiając się na nich i ignorując dużo poważniejsze schorzenia, na które cierpi nasz świat, popełnilibyśmy ogromny błąd. To tak, jakby lekarz zalecał dochodzącemu do siebie po zawale serca pacjentowi ćwiczenia fizyczne, nie mówiąc mu jednak, że musi rzucić palenie, unikać stresowych sytuacji i przestać jeść dwa razy dziennie hamburgery i frytki.

Dlaczego to właśnie mięso jest wrogiem numer jeden?

Tak naprawdę nie jest nim mięso samo w sobie, tylko hodowla przemysłowa, czyli zjawisko bezprecedensowe w historii ludzkości, znane nam ledwie od kilkudziesięciu lat. Są tacy, którzy przekonują, że pozwoliła nam „wykarmić świat”. Ale to nieprawda, bo jest zgoła odwrotnie. Hodowla przemysłowa głodzi go i niszczy. Aby wytworzyć mięso o wartości 1 kcal, zwierzę może potrzebować paszy o wartości nawet 26 kcal. Wycinane są ogromne połacie lasów, by nadążyć z uprawą roślin na pasze. Każdego roku hodowla pochłania ponad 700 mln ton zboża i kukurydzy – ilość wystarczającą, aby nakarmić wszystkich ludzi na świecie. Przeznacza się je jednak na pokarm dla zwierząt, które będą zjadać ludzie zamożni.

Tylko czy moja decyzja, by zrezygnować z zakupu mięsa, realnie przełoży się na zmianę światowej produkcji i ulży głodującym? A może mojego steka kupi po prostu mniej świadomy ekologicznie konsument z rozwijającego się kraju, dla którego będzie on symbolem luksusu i nagrody po ciężkim dniu pracy?

Tu ścierają się dwie postawy. Pierwsza, że jednostkowe decyzje nie mają żadnej mocy, bo naszego buntu wyrażonego portfelem nikt nie zauważy, a zanim zainicjowany przez nas trend odbije się na słupkach sprzedaży, będzie za późno. Druga, że ta moc jest wszechpotężna i przy odpowiednim nacisku konsumenci są w stanie wymusić na firmach każdą zmianę. Oba podejścia są błędne. Pierwsze jest mitem defetystycznym, drugie neoliberalnym. Zarówno makro-, jak i mikrodziałania mają moc, jeśli chodzi o łagodzenie skutków zniszczenia naszej planety, nieetyczne byłoby więc ich odrzucanie.

Sam pan pisze, że zaledwie 100 firm odpowiada za 71 proc. emisji gazów cieplarnianych. Czy z tej perspektywy właściwe jest oczekiwanie od nas, maluczkich, byśmy wzięli na siebie odpowiedzialność za zmiany klimatu?

Tak, bo na to, co nakładamy na talerz, mamy realny wpływ. Często skupiamy się na paliwach kopalnych, co daje nam niepełny obraz kryzysu i może rodzić uczucie frustracji i zniechęcenia. Czujemy, jakbyśmy miotali kamieniami w Goliata znajdującego się daleko poza naszym zasięgiem. Pokłosiem jest zwątpienie. Uważamy, że kryzys ekologiczny wywołują ogromne siły zewnętrzne i dlatego tylko ogromne siły zewnętrzne mogą go rozwiązać. Powinniśmy zaś przywrócić u ludzi poczucie sprawczości i wiarę, że ich działania mają przełożenie na rzeczywistość.

To prawda, tylko czy nie przeceniamy tym sposobem roli jednostek? „Zacznij od siebie” stało się modnym hasłem. Wielkie korporacje przerzucają z jego pomocą odpowiedzialność za stan środowiska na nas. Same mają wygodne tłumaczenie, że są zakładnikami przyzwyczajeń konsumentów.

Mimo wszystko zmianę sposobu odżywiania się, choć nie jest to wcale łatwe zadanie, trudno w ogóle porównać do wyzwania, jakim jest przekształcenie światowej sieci energetycznej lub przezwyciężenie wpływu potężnych lobbystów na uchwalanie przepisów o podatkach od emisji dwutlenku węgla. Myślę więc, że oczekiwanie, by zdecydowanie częściej sięgać po produkty roślinne, nie jest aż tak wygórowane.

Sommer: Zielona strategia dla Polski potrzebna od zaraz

Jest pan pesymistą? Pisze pan, że niezależnie od tego, czy zajmiemy się zmianami klimatu czy nie, i tak będziemy musieli nauczyć się tracić.

To trzeźwy osąd sytuacji. Pewne punkty krytyczne już przekroczyliśmy. Nie zdołamy zachować raf koralowych. Nie uda się nam ocalić Amazonii. Jest mało prawdopodobne, abyśmy byli w stanie ochronić nadmorskie miasta. Choćbyśmy już dziś zredukowali emisję dwutlenku węgla do zera, i tak będą się na nas odbijać odwleczone w czasie konsekwencje naszych wieloletnich działań. Musimy się pogodzić, że Ziemia nie będzie takim samym domem dla naszych dzieci i wnuków. Nie będzie tak wygodna, piękna ani przyjemna.

To dość ponura lekcja.

Ale musimy się z nią zmierzyć. To początek leczenia, godzenie się z tym, co nas czeka. Ekstremalne warunki pogodowe zmuszą nas do przesiedlenia części ludzi, na obszarach przybrzeżnych nie będzie można żyć, a gospodarka się załamie. Musimy się spodziewać konfliktów zbrojnych, bo będziemy rywalizować o zasoby w sposób bardziej brutalny i bezwzględny niż kiedykolwiek wcześniej. Ceny żywności poszybują, konieczna stanie się reglamentacja wody, gwałtownie wzrośnie liczba zachorowań spowodowanych zanieczyszczeniami. Ziemie wyjałowią się z powodu susz i powodzi. Wielu z nas będzie musiało opuścić swoje domy i emigrować w poszukiwaniu lepszych warunków życia.

To o czym my rozmawiamy? Może jedyne, co nam zostało, to rzucić się w ostatni taniec na Titaniku?

Walka nie jest daremna. Każde ludzkie życie ma znaczenie. Nie możemy poprzestać na stwierdzeniu, że skoro miliony ludzi, być może nawet dziesiątki lub setki milionów, stracą życie z powodu zmian klimatu, to nie warto podejmować wysiłku, by tę liczbę zmniejszyć.

Wie pan dobrze, że to nie bogate kraje Zachodu ucierpią najbardziej, tylko te najbiedniejsze. Te daleko stąd, których los na dłuższą metę mało kogo realnie obchodzi.

To prawda, wielu z nas – mieszkańców krajów, w których dochody są wysokie, krajobraz zróżnicowany, a technologia wysoko rozwinięta – przetrwa to klimatyczne samobójstwo. W przeciwieństwie do krajów takich jak Bangladesz, Haiti, Zimbabwe, Fidżi, Sri Lanka, Wietnam i Indie, które są najmniej winne. Bangladesz ma jeden z najmniejszych śladów węglowych na świecie, co oznacza, że jest najmniej odpowiedzialny za szkody, które najbardziej odczuwa. Przeciętny Banglijczyk swoim stylem życia odpowiada za emisję ponad 38 razy mniejszą niż przeciętny Fin. Zjada też zaledwie 4 kg mięsa rocznie, czyli tyle, ile przeciętny Fin w ciągu 18 dni.

Innymi słowy miliony Banglijczyków płacą za „zasobożerny” styl życia, którego sami nigdy nie zaznali.

Proszę sobie wyobrazić, że nigdy w życiu nie palił pan papierosów, ale zmuszono pana do poniesienia kosztów zdrowotnych nałogowego palacza mieszkającego po drugiej stronie planety. Ów palacz zachował zdrowie i jest zadowolony z życia – folgując swemu nałogowi, z każdym rokiem pali coraz więcej, a pan zachorował na raka płuc…

Byłbym wściekły.

A jak by się pan poczuł, gdyby to pan był tym palaczem?

Pewnie czułbym wstyd. Może byłbym zły, że wyrządziłem komuś krzywdę. Ale wiem też, że te uczucia szybko by minęły i cieszyłbym się życiem.

Dlatego też poleganie na emocjach nie sprawdza się w przypadku przeciwdziałania zmianom klimatu. Na uczuciach trudno zbudować trwałą zmianę postaw. Sam tego doświadczyłem. Kiedy zbierałem informacje potrzebne mi do pisania książki „Klimat to my”, moje odkrycia często mnie szokowały, ale rzadko kiedy naprawdę poruszały. Jeżeli już, było to uczucie przejściowe i nigdy nie okazywało się wystarczająco głębokie ani trwałe, aby wpłynąć na zmianę mojego zachowania. Podobnie jest z faktami dotyczącymi zmian klimatu, które są znane od lat. To jak z papierosami. Mimo powszechnej wiedzy, że są szkodliwe, wciąż nie brakuje palaczy.

Może nam wszystkim brakuje empatii i chęci zmian?

Potwornie trudno jest mówić o kryzysie planetarnym w sposób, który pozwoliłby w niego uwierzyć. Narracje, które utrzymują się w naszej kulturze – baśnie ludowe, mity czy współczesne opowieści – cechuje zunifikowana fabuła, sensacyjna akcja, wyraźnie zarysowani złoczyńcy i pozytywni bohaterowie. Zmiany klimatu, czyli stopniowy i zmienny proces zachodzący w wielu miejscach i objawiający się pod różnymi postaciami, nie pasują nam do znanego schematu.

I co wtedy?

Łatwo przeskakujemy do konkluzji, że ucieleśnieniem zniszczenia jest np. sam przemysł paliwowy, wielkie koncerny, co jest prawdą, ale niepełną. Trudno nam zrozumieć, że w tym apokaliptycznym scenariuszu nie jesteśmy tylko widzami, ale odgrywamy też równorzędną rolę.

Jonathan Foer, „Klimat to my”, Krytyka Polityczna 2020