Ktoś powie, że to spotkanie dwóch światów, że aktywista ekologiczny i związkowiec górniczy nie będą w stanie normalnie rozmawiać. Ale tak naprawdę pod większością Twoich wypowiedzi dotyczących transformacji energetycznej i niezbędnych zmian systemowych sam mógłbym się podpisać. Na przykład my podkreślamy zawsze, że taka transformacja, jaką znamy z lat 90. i dwutysięcznych – burzliwych przemian gospodarczych, w których zapominano o losie zwykłych ludzi – nie może się powtórzyć. Czy nie obawiasz się, że przy obecnym podejściu polityków, którzy unikają reform w sektorze energetycznym, skończy się to tak jak wtedy?

Przeżyłem dwie wielkie reformy. Kiedy zaczynałem pracę w 1992 r. to były te ponure czasy Balcerowicza. Było strasznie. Kto zaczynał wtedy, wiedział, że brało się każdą pracę, aby przeżyć. Drugą transformację przeżyłem, kiedy miałem już w miarę ustabilizowaną pracę w górnictwie. Była to taka pierwsza transformacja energetyczna, tak zwane cztery wielkie reformy Buzka, a w tle był ten, kto rządził polską gospodarką od 1989 r. – Leszek Balcerowicz. To był Balcerowicz 2.0, wówczas dokonały się takie „cuda” ekonomiczne jak degradacja regionu wałbrzyskiego, odprawy dla górników na Śląsku, którzy potem popadli w straszne tarapaty i o których opowiadał reportaż „Serce z węgla”, jak to górnicy kupili samochody, przepili i stoczyli się w patologię. To, co dzieje się dzisiaj – brak refleksji nad zmianami, które zachodzą w gospodarce, nad światowymi trendami – wskazuje, że rząd liczy na to, że górnictwo umrze po cichu, tak żeby społeczeństwo nie słyszało, bo bez planu tylko tak może się to skończyć. Koszty poniesiemy jednak wszyscy.

Rząd szykuje się do dużej reformy energetyki, pojawiają się też plany mówiące o końcu węgla na Śląsku. Kiedy jednak informacja o nich wyszła na światło dzienne, nagle rząd się wycofał i zaprzeczył jakoby w ogóle istniały. Czy czujesz, że politycy są w ogóle z wami uczciwi, że traktują was jak podmiot w tej rozmowie o przyszłości branży?

No właśnie nie czuję, że rząd jest z nami uczciwy. Rząd tak naprawdę nie ma żadnego pomysłu na transformację energetyczną, ponieważ jej nie da się zrobić bezkosztowo. Więc jeśli rząd nie chce wydać na to pieniędzy, to jej nie zrobi. Wobec tego łata tylko dziury tu i ówdzie. Może troszkę koronawirus „pomógł”, górnictwo mniej fedrowało, teraz sobie zjadą ze zwałów, pewnie dwie kopalnie się wygasi po cichu i będziemy dalej szli w tym samym kierunku – utraty suwerenności energetycznej.

Mówisz często, że odnawialne źródła energii nie są wrogiem dla górnictwa. Czy praca w zielonej energetyce to realna perspektywa dla Ciebie lub Twoich kolegów?

Może podam przykład anegdotyczny. Dziś na festynach fińskiej firmy Nokia odbywają się takie zawody – rzucanie telefonem w kijek. I to jest na pamiątkę festynów pracowniczych, kiedy Nokia produkowała kalosze i rzucano kaloszem. Kto kijek trafi, ten wygrywa. Więc jeśli Finowie mogli przejść od wyrobu kaloszy do wyrobu telefonów komórkowych, to myślę, że polska energetyka z węgla jest w stanie przejść na dużo nowocześniejsze i bardziej ekologiczne źródła energii. Chodzi tylko o to, żeby górnicy, energetycy nie ponosili jako jedyni kosztów transformacji energetycznej, która jest nieunikniona z dwóch powodów. Jeden to powód ekologiczny. Szczytna idea, ale dzisiaj, obawiam się, nie kluczowa. Dzisiaj główny powód jest ekonomiczny.

Dwa podstawowe warunki dla związkowców są takie – za każde utracone miejsce pracy w górnictwie nowe, porównywalne, stabilne miejsce pracy. Za każdy kilowat energii zredukowanej z węgla – nowy kilowat energii odnawialnej ze źródeł krajowych. I jeśli byśmy trzymali się tej zasady, to myślę, że wszyscy – i górnicy, i energetycy – byliby chyba zadowoleni, bo ten przemysł wydobywczy przechodziłby stopniowo w przemysł innych technologii, gdzie myślę, że pracy przy zabezpieczaniu złóż, przy panelach fotowoltaicznych naprawdę by nie zabrakło. Natomiast najpierw musimy ustalić, kiedy będzie koniec górnictwa i ustalić, jak my będziemy dostosowywać się do jego wygaszania, bo w tym momencie tego nie ma.

I w tym miejscu muszę podkreślić – obrona polskiego górnictwa to nie obrona prawa do wydobywania węgla bądź nie. To jest obrona miejsc pracy i źródeł utrzymania dla ludzi, którzy nie dostają na razie żadnej rozsądnej alternatywy.

Mówiąc niedawno o transformacji powoływałeś się na przykład amerykańskiego programu Green New Deal, którego orędowniczką jest Alexandria Ocasio-Cortez, kongresmenka z najbardziej progresywnego skrzydła Partii Demokratycznej. Jak by to miało przebiegać w naszym kraju?

Otóż żeby stworzyć jakikolwiek nowy ład, nie tylko zielony, jak już mówił Keynes, trzeba opodatkować najbogatszych. To jest prosta zasada. Trzeba po prostu wprowadzić sprawiedliwą dystrybucję dochodu narodowego, żeby na inwestycje społeczne, inwestycje pro-pracownicze po prostu były pieniądze. W mojej ocenie państwo polskie w tej chwili jest właściwie bezsilne.

Ale obecny rząd przecież często stara się pokazać, że działa z pozycji siły, więc…?

To nie jest siła, tylko napinanie mięśni. Oni mogą sobie aresztować Margot na dwa miesiące, ale nie postawią się komuś, kto naprawdę jest groźny. Wydaje mi się, że rząd jest bezsilny, kiedy okazuje się, że na coś trzeba pieniędzy. Tymczasem bez nich się nie obędzie. Dwa podstawowe warunki związkowców są takie – za każde utracone miejsce pracy w górnictwie nowe, porównywalne, stabilne miejsce pracy. Za każdy kilowat energii zredukowanej z węgla – nowy kilowat energii odnawialnej ze źródeł krajowych. I jeśli byśmy trzymali się tej zasady, to myślę, że wszyscy – i górnicy, i energetycy – byliby chyba zadowoleni, bo ten przemysł wydobywczy przechodziłby stopniowo w przemysł innych technologii, gdzie myślę, że pracy przy zabezpieczaniu złóż, przy panelach fotowoltaicznych naprawdę by nie zabrakło. Natomiast najpierw musimy ustalić, kiedy będzie koniec górnictwa i ustalić, jak my będziemy dostosowywać się do jego wygaszania, bo w tym momencie tego nie ma.

W wielu miejscach na świecie Greenpeace jest w stanie współpracować ze związkami zawodowymi. Jak myślisz, czy i kiedy taki moment nadejdzie w Polsce?

Chyba jestem tu optymistą, w tym sensie, że uważam, że ten moment nastąpi, a pesymistą, że będzie to dopiero moment, kiedy wszyscy dojdziemy do ściany i okaże się, że nie ma ani kroku w lewo, ani w prawo, tej ściany nie obejdziemy. I myślę, że taki kryzys systemu może połączyć środowiska, które kładą nacisk na ochronę klimatu i te, które kładą nacisk na miejsca pracy.

A jeśli jesteśmy już przy kwestiach systemowych – dzisiejszy model gospodarczy opiera się na dążeniu do ciągłego wzrostu i coraz większej konsumpcji. Rzadko kiedy zadajemy sobie pytanie, jakim to się odbywa kosztem dla ludzi, w tym dla praw pracowniczych, jak i dla środowiska.

Wprowadźmy podatek od śladu węglowego i zobaczymy, gdzie jest tego kres.

Echa takiego pomysłu można znaleźć w postulatach rządu Morawieckiego. Mają też zostać uwzględnione w Europejskim Zielonym Ładzie. Jednak to co tam znajdziemy to moim zdaniem zaledwie namiastka tego, co rzeczywiście byłoby niezbędne.

Tutaj mamy problem bardzo klasowy, bo jeśli chodzi o ślad węglowy, to największy opór może pojawić się ze strony klasy średniej. Wiesz dlaczego? Bo zdaje mi się, że w tym momencie to ona jest głównym konsumentem dóbr gospodarki światowej. Klasa średnia musiałaby się opowiedzieć: albo jesteśmy po stronie ekologii i praw pracowniczych, albo po stronie konsumpcji. To są naprawdę dwie różne i niemożliwe do pogodzenia rzeczy.

Podatek o wprowadzeniu którego mówimy, spowodowałby zapewne, że zaczęlibyśmy żyć bardziej racjonalnie, bardziej z umiarem. To jest w sumie też głęboko chrześcijańskie podejście, bo o tym słyszymy chociażby od papieża Franciszka.

Ponieważ ja jestem ateistą, to nie nazwą mnie franciszkaninem, a siermiężnym bolszewikiem, ale to nic, powiem tak – robi mi się niedobrze, kiedy słyszę w różnych programach kulinarnych, że wypada jeść jakieś stwory morskie złowione u odległych wybrzeży, podane z sałatą, na którą chucha peruwiański jeż o pierwszej rosie. I że to niby jest świetne, ekologiczne, ale żeby ktokolwiek, jakiś pan albo pani z klasy średniej to zjadła, to musi to samolotem błyskawicznie przewieźć, żeby było świeże. To jest jakieś wariactwo. Takie są efekty, funkcjonowania w gospodarce, która nieustannie dostarcza nowych produktów, a potem wytwarza na nie popyt. W efekcie mamy wyciąganie kolejnych pieniędzy od ludzi, którzy wyciągają kolejne pieniądze od innych ludzi – to jest bańka. Jak się jeszcze pomyśli, że masa tej światowej konsumpcji jest zaspokajana ze środków, które pochodzą z tak zwanych instrumentów finansowych, które są wirtualne to, ludzie, ja mam dosyć. To już jest Matrix.

Jednak gdy nadchodzi kryzys, a teraz coraz mocniej wchodzimy w kryzys wywołany pandemią, słyszymy od rządzących „konsumujcie więcej”.

Podejrzewam, że jedyną metodą przerwania tego zaklętego kręgu będzie rewolucja i bardzo mi przykro, bo jestem tu pesymistą, ona niestety nie będzie pokojowa. Bo takiego Matriksu, jak w tym momencie mamy, nie da się przerwać bezkonfliktowo. Niestety koncentracja kapitału jest tak potężna, że wątpię, czy ci, w których rękach się znajduje, pozbędą się go z dobrej woli.

W historii znamy takie przypadki, że państwa kapitalistyczne były w stanie opodatkowywać najbogatszych.

Tak, pod groźbą rozszerzenia sowieckiej strefy wpływów, która z rewolucją, o którą mi chodzi nie miała nic wspólnego.

Może w takim razie spotkamy się nie przy okrągłym stole dotyczącym odejścia od węgla, ale w walce o zmianę obecnego systemu?

Dobrze by było.

Marek Józefiak