Na uniwersytecie powinna być przestrzeń dla niewygodnych ujęć niewygodnych tematów. Przestrzeń twórcza, w której ludzie idący wbrew ogółowi mają poczucie, że nie zostaną wyklęci.

Do wiceministra nauki i szkolnictwa wyższego, wykładowcy, doktora nauk humanistycznych, człowieka związanego z „Krytyką Polityczną”, okazjonalnie posła lewicy wysłałem taki list: „Humanistyka leży. Tak głoszą sami humaniści. SYSTEM, złowrogi jak Lewiatan, każe zdobywać punkty, ba, pracować, a w «nagrodę» daje spadek autorytetu Pań i Panów zajmujących się nauką. Co jednak naprawdę zadziwia, to zaskakujący intelektualny sojusz humanistów lewicowych, na co dzień wspierających postęp w świecie, z prawicowymi, widzącymi w postępach postępu piłowanie gałęzi, na których siedzi cywilizacja. W tle mamy narzekanie na jakość szkół wyższych. Ale sobie pan wybrał resort... Co pan powie na rozmowę na temat stanu polskiego uniwersytetu?”. Otóż – porozmawialiśmy.

Z Maciejem Gdulą wiceministrem nauki i szkolnictwa wyższego rozmawia Jan Wróbel
Dobry uniwersytet? To kolejny, klasistowski mit. W istocie chodzi o elitarny klub otwierający drzwi do karier dzieci z porządnych, inteligenckich domów, bo takim dzieciom łatwiej przeskoczyć egzaminacyjne progi. Dobry, bo odgradzający. Pany na górze, chamy na dole, alleluja.

Przyznam, że bardziej boli mnie mit, z którym się spotykam niemal na co dzień – mit złego uniwersytetu. Kiedy się mówi o naukowcach, to raczej w takim kontekście, że są za mało umiędzynarodowieni, że nie potrafią uczyć studentów, by ci radzili sobie na rynku pracy. Uniwersytety nie są konkurencyjne, zaś kadra rozleniwiona... Mit niedobrego uniwersytetu królował w ostatnich latach, a przyczynili się do tego stanu rzeczy nie tylko politycy, lecz – często – sami naukowcy. Co o tyle dziwne, że np. nie słyszę przedsiębiorców mówiących o przedsiębiorcach, że to bumelanci, nie słyszę, by rolnicy pomstowali na rolników. Natomiast z nauką, zwłaszcza z humanistyką, jest tak, że chciano ją reformować przez jej poniżanie. Jeżeli dołączymy do tego mit klasistowskiego uniwersytetu, po prostu dodamy jeszcze jeden element do muralu potępienia. Mam wrażenie, że ten model trochę się wiąże z problemem edukacji, tego, jak się traktuje uczniów: najpierw trzeba ich przeczołgać, by potem stali się lepsi.

Reformowanie przez poniżenie stanowi znak rozpoznawczy sporej części polskiej inteligencji, od PiS do KOD. Pamięta pan, jak Zjednoczona Prawica reformowała „kastę”, czyli sądy...

Bardzo dobrze, PiS...

To i pamięta pan, jak Olga Tokarczuk wystrzeliła z tezą, że „Polacy są narodem kolonizatorów”. Wiele osób popierało tę wypowiedź, nieraz ją twórczo rozwijając. Co do zasady nie są to zresztą historycy.

Jacyś historycy by się w tym gronie chyba znaleźli, myślę np. o Danielu Beauvois, autorze „Trójkąta ukraińskiego”. Książka ciekawa, ukazująca relacje na Kresach między polską szlachtą a ludem.

Tylko jak historyk ma udowodnić, że państwo, które nie miało kolonii, jest krajem kolonialnym? Dokonywanie takich zabiegów semantycznych ma cel inny niż pogłębianie wiedzy historycznej. Ma służyć reformowaniu Polaków przez poniżanie Polski.

Na pewno Polska nie była kolonizatorem w takim sensie jak Wielka Brytania czy Francja. Natomiast myślę, że toczymy bardzo ciekawy spór, że ma wartość spojrzenie na dzieje Polski z perspektywy Ukraińców czy Litwinów, dostrzeżenie problemu poczucia wyższości i poczucia niższości, konsekwencji dominacji jednej strony. Konsekwencji dla obu stron. Myślę, że o to chodziło Tokarczuk.

Nazwijmy to dominacją i możemy naprawdę wiele zrozumieć z trudnych dziejów. Ale możemy użyć słowa „kolonizacja” i szydzić z Polaków przekonanych, że przynajmniej jednego zła nie da nam się przypisać: zła kolonizacji. Zła jakże gorąco obecnie omawianego na Zachodzie. A, owszem, mówią nam shamereformatorzy, też kolonizatorami byliście. Thanks, Olga.

W polskiej kulturze jest spór między apoteozą historii narodu, pewnego rodzaju romantyczną nutą, a nurtem krytycznego eseju. Czy pamięta pan esej Jana Józefa Lipskiego „Dwie ojczyzny, dwa patriotyzmy”, w którym pisał on, że musimy też widzieć ciemne karty swojej historii i się na nich skoncentrować, jeżeli chcemy w pełni wydorośleć?

Niespecjalnie doroślejemy, próbując sobie wmówić, że skoro na świecie potępia się kolonializm, to i my musieliśmy mieć kolonie – choć zostaliśmy rozdrapani między trzy potęgi, które narzuciły nam własne kultury, tłamsząc naszą. I że skoro na świecie potępia się niewolnictwo, to my też musieliśmy je mieć, bo jeszcze nam, nie daj Boże, Polska historia wyda się nie dość zła.

Teraz zaczynamy skomplikowaną dyskusję, może nawet niszową. Bronię poglądu, że wielkie spory przynoszą coś dobrego. Proszę spojrzeć na za interesowanie kwestią chłopską, które zostało obudzone w ostatnich latach. To też zasługa dyskusji na temat relacji panów i chłopów, wyłapywania wątku, czy pańszczyzna przypominała relacje w państwach niewolniczych. Popularny serial „1670” jest owocem tej dyskusji. Co pokazuje przy okazji, że warto, by państwo wspierało humanistykę, skoro ożywieniu intelektualnemu towarzyszą, jak widać, konsekwencje gospodarcze – bo powstają filmy.

Ależ sprawnie zszedł pan z możliwego potępienia Tokarczuk na drogę pochwały humanistyki.

Jestem zwolennikiem odwoływania się do takich kategorii jak np. kolonializm czy dominacja, ale nie po to, by pobudzać kulturę poniżenia i wykluczanie oponentów, ale po to, żeby poznać lepiej samych siebie. Dla mnie spór o polski kolonializm miał też inną ciekawą nutę: o ile prawica ma, moim zdaniem, mocne mity niepodległościowe, mity narodu walczącego o wyzwolenie – czasami podlane z lekka różnymi historiami spiskowymi, które są, powiedzmy, przyprawą tych mitów – o tyle lewica własnych mitów nie ma. Jest w opozycji do niektórych treści prawicowych, ale z własnych treści nie tworzy mitów. To, że Kościuszko nie jest postacią emblematyczną, do której się odwołujemy, żeby pokazać, iż mamy momenty patriotycznej chwały z lewicowym przekazem, jest nie zrozumiałe. Łatwiej wchodzimy w takie psucie zabawy prawicy, wykazując zarazem niezdolność do tworzenia własnych mitów. Kościuszko jest olbrzymi. Wywodząc się ze szlachty, skierował się w ku chłopstwu, ukształtowany przez chrześcijaństwo zwrócił się w stronę Żydów i formował nawet pułk żydowski. Konfrontując się z Kościuszką, musimy zapytać samych siebie, kim byliśmy i kim chcemy być. On jest tak potężną postacią, maksy malistycznie etyczną i wymagającą.

Vivat!

Myślmy o polskich uniwersytetach jako miejscu kształcenia elit. Podstawowym mechanizmem kształcenia jest otwartość. Jeżeli elity nie będą otwarte, a będą tylko kultywować swoją wyższość, będą elitami szkodzącymi krajowi. Uniwersytet łamie schematy. Tworzy. Rządzący, także w nauce, są po to, by wszystkim było lepiej, żebyśmy wspólnie osiągali coś, czego żaden z nas by indywidualnie nie osiągnął. Przecież taki jest cel polityki – tworzenie świata, w którym wszyscy mają szansę na lepsze życie. Odnoszę wrażenie, że podobne rozumienie polityki odczuwalne jest dla mnóstwa ludzi z wszystkich klas społecznych. Jesteśmy zbiorowymi sprawcami działań służących wszystkim. Ja bym chciał takiego uniwersytetu i takiej polityki.

A tu pospolitość skrzeczy.

Nieoczekiwanie utarło się, że polskie elity już nie wysyłają dzieci na polskie uniwersytety. Taka decyzja stała się certyfikatem wyższości, odpowiednio wysokiej pozycji w hierarchii, także hierarchii możliwości finansowych.

I my, władza, na to...

Jesteśmy w momencie, w którym musimy się zastanawiać, jak wzmocnić nasze uniwersytety, jak tutaj przyciągnąć ludzi z elit.

Czyli jak podnieść poziom.

Raczej – jak zapewnić miejsca spotkania. Tak patrzę na uniwersytet: jako na miejsce, gdzie się konfrontują różne opinie, różne doświadczenia, różne tradycje. Bardzo się trzymam z dala od pisowskiej idei: skoro ONI już mają swoje uniwersytety, to teraz MY zbudujemy nasze. Instytucje publiczne nie są czyjeś.

Na tym Zachodzie, na który wysyłamy dzieci, uczą jak pikietować wykładowców, zastraszać osoby koleżeńskie, wyszydzać i trafnie rozpoznawać, kto ma być ofiarą wzmożenia.

Mam wrażenie, że czasami, kiedy wspólna akcja dotyczy naprawdę ekstremalnych przykładów, ma ona pewien sens doświadczenia wspólnotowej walki o dobro. Dbamy o to, żeby w tej wspólnocie np. nie było miejsca na otwartą nienawiść. Natomiast kiedy aktywność staje się narzędziem ucinania debaty, kasowania wspólnoty naukowej w imię budowania wspólnoty pełnego komfortu, to już mam poważne wątpliwości. Łatwo o nadużycia. I mówię to jako ktoś, kto jest bardziej liberalno-lewicowy niż konserwatywny. Na uniwersytecie powinna być przestrzeń dla niewygodnych ujęć niewygodnych tematów. Przestrzeń twórcza, w której ludzie idący wbrew ogółowi mają poczucie, że nie zostaną wyklęci. A dzisiaj często młodsi ujawniają poczucie, że niewygodne tezy denerwują i utrudniają studiowanie, sprawiają, że pojawia się taki zły stres... No to je „skanselujmy” i kłopot z głowy.

Kultura dyskusji jest w XXI w. kulturą potępienia, a nie kulturą sporów. I uniwersytet zanurzony w takim społeczeństwie będzie szedł tą drogą: im więcej zbiorowego potępienia, tym więcej radości.

W tym sensie mam dość konserwatywny ogląd rzeczywistości. Chcę jak najdłużej bronić uniwersytetu jako miejsca różnorodności doświadczeń. To również oznacza, że właśnie tutaj ludzie wywodzący się nie ze środowisk uprzywilejowanych, ale z tych zdominowanych, też mogą opowiedzieć o tym, czego trudnego doświadczyli w życiu. Jeżeli postawimy na komfort, to zgubimy uniwersytet. Z jednej strony ma pan objawy tej kultury potępień, ale z drugiej – interesuje nas to, co jest związane z bólem, cierpieniem, konfliktem, konfrontacją. Tylko oddalamy te zagadnienia od siebie i spychamy np. do mediów społeczno ściowych, a jednocześnie oficjalnie głosimy, że najważniejsze jest dobre samopoczucie.

Uniwersytet powinien pozostać przestrzenią wolności, także wolności od reguł konformizmu i koniunkturalizmu?

W ten sposób rozumiem wolność uniwersytetu. Tu więcej wolno, tu można przeprowadzać eksperymenty myślowe, tu należy mówić bez cenzury. Często rozmawiamy o tym, co się działo i dzieje z uniwersytetami w Stanach Zjednoczonych – widać tam zamykanie debaty. Dla mnie to dowód słabnięcia uniwersytetu. Im mniej naukowcy mają do powiedzenia w sferze publicznej, tym bardziej siebie nawzajem chcą kontrolować.

Mam tezę dotyczącą studentów, czasami też uczniów: ponieważ ich sprawczość w sferze społecznej jest minimalna, to rzucają się w wir walki tam, gdzie w ogóle ktoś ich walkę zauważy. W „dorosłym” życiu na zewnątrz kto się przejmuje młodymi? A w murach uczelni mogą przynajmniej skrzywdzić swego i przynajmniej tak przez chwilę być partnerem.

No, ciekawa teza... Poproszę o następne pytanie.

„Pozwólmy sobie na chwilę zdumienia. Nauka wydaje się wymykać wszelkim ocenom ilościowym. Nawet jeśli jej przedmioty są mierzalne, ona sama jest zjawiskiem niemierzalnym. Tak uważano przez wieki. Nie można zważyć prawdy. Pojęcia i idee nie mają długości i szerokości”. To Wawrzyniec Rymkiewicz w piśmie „Arcana”. Prawica jak nie wiem. A to cytat z listu 40 humanistów z prawicy do prezesa PiS: „Rola humanisty-historyka nie ogranicza się do publikowania w tzw. prestiżowych wydawnictwach zagranicznych tekstów przeznaczonych dla garstki kolegów-specjalistów. To jest także rola społeczna, związana ze środowiskiem kulturowym, z jego duchowym dziedzictwem, z językiem, z jego specyfiką, która nie zawsze da się wyrazić w przekładzie na aktualny żargon naukowej biurokracji i punkty przyznawane przez kontrolerów Naukowego Postępu”. Przepraszam, że spojleruję pana odpowiedź: pan się z nimi zgadza. Już mi pana żal, ministrze.

Nigdy nie ukrywałem, że często, jeżeli chodzi o krytykę kierunku zmian w nauce, zgadzam się z nawet bardzo konserwatywnymi osobami. Reprezentują one troskę, by pewna tradycja polskiego uniwersytetu nie została zniszczona. Dostrzegam ciemne strony biurokracji, parametryzacji, stawiania punktów. Decyzje ostatniej dekady, najpierw podejmowane przez minister Kudrycką, naśladowały rozwiązania światowe i wpisywały się w trend mierzenia nauki. Uczciwie powiem, że nie możemy zupełnie od tego uciec. I dodam, że wśród przedstawicieli polskich nauk ścisłych te rozwiązania są powszechnie uznawane za zdroworozsądkowe. Może dlatego, że kiedy fizyk zajmuje się cząsteczkami, to one są tym samym w Wielkiej Brytanii, USA, Słowenii i Polsce. Humanistyka i nauki społeczne są jednak inne. Kiedy zajmujemy się społeczeństwem, to społeczeństwa polskie, angielskie czy słoweńskie mają inny katalog doświadczeń, inną hierarchię rzeczy ważnych i podchodzą do powinności humanistyki według reguł płynących z własnych tradycji. Czy my się interesujemy społeczeństwem portugalskim? Rzadko. Za to w Portugalii podchodzą do portugalskich spraw z wielkim zainteresowaniem. Tu trudno o parametryzację. Piszmy, oczywiście, o różnych kwestiach omawianych na międzynarodowych konferencjach, piszmy o polskich kulturze i literaturze po angielsku. Ale nauka to jest też część kultury danego narodu i ona musi być w języku polskim. Nie byłoby serialu „1670” bez „Ludowej historii Polski” Adama Leszczyńskiego, bez książki Jana Sowy „Fantomowe ciało króla” czy pisarstwa Andrzeja Ledera…

Sami dobrzy lewicowcy...

Którzy mocno wpłynęli na kulturę polską. Naprawdę mamy wymierzyć ich twórczość za pomocą punktów? Nawiasem mówiąc, wszyscy ci autorzy byli bardzo krytyczni wobec kierunku reform Kudryckiej i Gowina. Uniwersytet rzeczywiście przez ostatnie lata tracił swoją pozycję. Za dawnych czasów, kiedy trwała zimna wojna, obydwie jej strony uważały, że muszą mieć własnych intelektualistów. Inwestowano więc w uniwersytety, w badania nad myślą polityczną i kulturą. Warto dzisiaj zainwestować, żeby uniwersytet naprawdę się odrodził. Powinny być w nim obecne różne nurty, a także powinien być wymiar i elitarny, i ludowy. Nawet myślałem, że PiS, dochodząc do władzy, ewolucję humanistyki w stronę umiędzynarodowienia wyników zatrzyma, że protesty płynące z tego środowiska wobec reform Kudryckiej są ważne. Cóż, było inaczej. Widać, że Jarosław Kaczyński, jak przychodzi co do czego, to uruchamia myślenie polityczne, a nawet partyjne. Po co wzmacniać naukę, jak tam tylu wrogów? Moim zdaniem to był powód, dla którego oddał naukę Jarosławowi Gowinowi, aby zrobił z nią porządek. I zrobił.

A co zrobi Gdula?

Nie chcemy w tym momencie robić jakiejś radykalnej reformy. Ludzie nauki są bardzo zmęczeni – uczelnie są od 15 lat zmieniane. Oczywiście, zrobimy reformę, ale wynegocjujemy ją ze środowiskiem naukowym. I postaramy się trochę ulżyć nauce, żeby te wszystkie stworzone biurokratyczne reguły były mniej obciążające. Gowin stworzył największą biurokrację w historii polskiej nauki, mimo że opowiadał o wolnym rynku.

Parametryzacja wymaga biurokracji. No nie da się tego zrobić inaczej. Wydaje się, że w tych środowiskach niechętnych Gowinowi tkwi nostalgia za dobrym, starym, feudalnym uniwersytetem, w którym człowiek niedręczony, chyba że w PRL za politykę, spokojnie badał odbiór wierszy Morsztyna w szkołach II RP okręgu rzeszowskiego.

Zagrożenie skostnieniem w nauce istnieje. Czarna legenda naukowca we flanelowej koszuli, który od 20 lat wciąż opracowuje wyniki badań, na czymś jest oparta, ale jednocześnie, jak popatrzymy w przeszłość, to kiedy naprawdę uniwersytet był taki? Najlepszy moment dla polskich uniwersytetów to były lata 60., zaraz po wyjściu ze stalinizmu. Powstawały wtedy w humanistyce prace, które wciąż czyta się z wypiekami na twarzy. Potem były lata 70. i rozwój zupełnie nowych kierunków, rozwój zarządzania, refleksji nad tym, jak budować organizację. Paradoksalnie gorzej zaczęło być po 1989 r. Paradoksalnie, kiedy było więcej wolności, lecz wielu zdolnych ludzi zaczęło odchodzić do biznesu.

Międzynarodowy system dawania punktów to biznes. Nie jest tak, że cztery najlepsze uniwersytety świata nadają punkty, tylko zajmują się tym wyspecjalizowane firmy, za pieniądze.

Jest powszechną wiedzą w świecie nauki, że system punktowania jest złożony i że świetnie się w nim mają drapieżne czasopisma. To czasopisma, które biorą pieniądze za to, że publikują artykuły, choćby średniej jakości. Zwykle na początku umiejętnie przyciągają autorów, którzy generują cytowania, zatem budują sobie w krótkim czasie renomę, a później przyciągają autorów, którzy płacą za publikacje. Istnieją sieci czasopism, które nawzajem się cytują i dzięki temu budują swoje pozycje.

Piramida punktowa. Niewiarygodne.

Wydajemy na nią bardzo dużo pieniędzy jako kraj, szacunki maksymalne mówią o kilkuset milionach złotych, minimalne o kilkudziesięciu. Nie winię instytucji naukowych, ich działanie jest racjonalne, ale, generalnie rzecz biorąc, w systemie rankingowania rozrosła się patologia – budowanie prywatnych firm na publicznym majątku. Chcemy teraz doprowadzić do tego, żeby chociaż część tych drapieżnych czasopism spadła w listach rankingowych ministerstwa na sam dół. ©Ⓟ

Tak patrzę na uniwersytet: jako na miejsce, gdzie się konfrontują różne opinie, różne doświadczenia, różne tradycje